"Több kilométeres kocsisor alakult ki az M7-en vasárnap délután a főváros felé Székesfehérvár és Pákozd között egy baleset miatt.
Egy pótkocsis kisteherautó az 53-as kilométerszelvényben felborult, a teherautó a belső sávban állt meg, a pótkocsi a külsőben."
http://index.hu/bulvar/2011/07/17/tobb_kilometeres_dugo_az_m7-en/
Előtte:
"Az MTI helyszínen tartózkodó munkatársa kora este azt jelentette, hogy a kigyulladt autóbusz miatt leállították a forgalmat az M7-es érdi lehajtójánál, ahol óriási volt a dugó, legalább 5 kilométeres kocsisor torlódott fel a főváros felé."
http://index.hu/bulvar/2011/07/10/leallt_az_m7-es_kigyulladt_egy_turista...
Kellenek autópályák, gyorsforgalmi utak a mostaniakon kívül? Igen. Például, az M8-as, ha elkészül, akkor a Balaton - Szeged forgalom nem az M7 - M0 - M5-re fog rázúdulni, hanem szépen eloszlik a az (M7 -) M8 - M5 útvonalon.
Kisebb forgalom, kisebb baleseti kockázat.
Előzmény:
http://criticalmass.hu/blogbejegyzes/20110702/autopalyaland-leszunk-hete...
még mindig nem magyaráztad
még mindig nem magyaráztad meg, miért lesz kisebb a forgalom és kevesebb baleset a több és szélesebb úttól... ez így kissé unalmas.
*
mindig van hátszél, csak te mész rossz irányba.
MK észak-pest
cyclechic.hu
na, vajon miért nem
na, vajon miért nem magyarázta meg ?
(költői kérdés)
Kisebb
Kisebb forgalom:
gépjárművek száma / gyorsforgalmi utak száma
Adott gépjárműmennyiség több útvonal közül tud választani.
Balaton - Szeged most: M7-M0-M5
Balaton - Szeged később: (M7-)M8-M5
Szeged - Győr most: M5-M0-M1
Szeged - Győr később: M9
Szeged - Pécs most: országutak (falvakon átmenő forgalom), vagy M5-M0-M6
Szeged - Pécs később: M5-M8-M6
Kecskemét - Veszprém most: M5-M0-M7-8
Kecskemét - Veszprém később: M8
Kecskemét - Győr most: M5-M0-M1
Kecskemét - Győr később: M8-M9
Debrecen - Szeged most: M3-M0-M5
Debrecen - Szeged később: M35-?-M43
Mint látható, most bármilyen gorsforgalmi út használat, ami az ország egyik feléből a másikba tart, az a négy fő autópályára és nem utolsó sorban az M0-ra zúdul rá.
A fenti példákból látszik, hogy ésszerű gyorsforgalmi építésekkel a fővárosi elkerülő nagy mértékben tehermentesíthető. Szintúgy a többi fő autópályánk.
Mivel a baleseti kockázat egyenes arányban áll a forgalom nagyságával, így a forgalom eloszlatása, ezáltal adott útvonalon csökkentése a baleseti kockázatot is csökkenti.
Ez rovid tavon igaz is:
Ez rovid tavon igaz is: Ugyanannyi auto, nagyobb feluleten kisebb suruseg.
De ha jol sejtem Aron arra gondolt, hogy hosszutavon a nagyobb feluletet ugyanugy fel fogjak elni az autok (kereslet-kinalat...)
szerk.: hosszutavon
Bizonyos számot nem léphet
Bizonyos számot nem léphet túl a gépjárművek száma, ez pedig az adott utat használók száma. A végtelenségig nem tud növekedni, mivel az emberiség összlétszáma sem végtelen. Szóval mindenképpen !korlátos! a növekedés.
Másrészt nem hiszem, hogy túl sok olyan ember lenne, aki azért menne vonattal a Balatonra, mert nem vezet felé autópálya. A vonat választásának az autóval szemben általában más okai vannak. Nincs autó, jobban kijön az ember diákjeggyel, stb. stb. De ez ugyaúgy igaz más útvonalakra is. Aki nem autóval megy, az nem azért teszi, mert nincs autópálya. Én is nagyon gondolkozom, hogy Debrecenbe kocsival, vagy vonattal menjek-e le. Budapest - Debrecen átlagosan 4500 Ft, ha jól látom, 2 személyre ez 9000 Ft + 2x2x365(=1460Ft, Volán, oda vissza) + 2x2x320(=1280 BKV) + 2x2xvalmennyi a debreceni tömegközlekedésen. Ez majdnem 12.000 Ft. Kb. ennyi a benzin is + autópálya matrica erre a távra, talán 2-3.000-rel több.
Szóval hiába van autópálya, azért elgondolkozom én is, hogy megéri-e a kényelem azt a plusz 3.000 Ft-ot (nekem most valószínüleg igen, de nem mindenkinek és nem minden esetben).
Szóval semmiképpen sem fognak az autópályák végtelenségig telítődni és a vonatokról se fognak hirtelen tömegesen átszállni az emberek autóba.
http://en.wikipedia.org/wiki/
http://en.wikipedia.org/wiki/Downs%E2%80%93Thomson_paradox
Amennyiben arról van szó,
Amennyiben arról van szó, hogy a vonatosok fognak beülni kocsiba, akkor igen, jogos. De szerintem most nem ez a helyzet. Azok fognak az új gyorsforgalmikon közlekedni, akik eddig az országutakat, esetleg a hosszabb, de nyugisabb M0-ra csatlakozó autópályákat használták.
Amikor elkészült a
Amikor elkészült a Hungária, az volt a cél, hogy tehermentesítsék a belvárost. Nem sikerült. Az autók olyanok, mint a gázok (meg a gyerekjátékok), kitöltik a rendelkezésre álló teret.
Lehetne csillapítani a forgalmat pl a felhajtón, vagy a lehajtón, de abból ott lesz lokális dugó (Budaörsi buszsáv rélmik?), az egész csilliárdokért épített út meg kihasználatlan lesz.
Ld. lentebb az
Ld. lentebb az urbanizációról szóló kommentemet.
A gázok kitöltik a teret,
A gázok kitöltik a teret, de nem lesznek többen.
És mennyi az a bizonyos
És mennyi az a bizonyos szám? 1994-ben 292 autó jutott ezer budapesti lakosra, 2005-ben 357, és van még hova növekednie.
Vajon mennyivel több sáv kéne mondjuk akár csak kétszerennyi autóhoz? Mennyi helyet foglalnának ezek? Mit művelne ez a környezettel, a belső városrészekkel, az utak mellett lakó emberekkel? Milyen lehet itt élni? Hogy reagálnának erre?
Elmondom, a gazdagabbak még kijjebb költözéssel, és az odavezető út szintúgy leaszfaltozásával (meddig lehet így menekülni?), a szegényebbek persze ezt nem tudnák megtenni, az ő életkörülményeik ilyenkor drasztikusan romlanak, a környék gettósodik, szegénynegyeddé válik.
Vajon ezt okosabb kiszolgálni, vagy akár jóval kevesebből szuperül használható közösségi közlekedést építeni?
Csúnyán akartam
Csúnyán akartam válaszolni, de még visszafogom magam és kulturált leszek.
Ki a fasz beszélt itt a szaros Budapestről? Az egésznek hangyafasznyi köze nincs hozzá. Ez az egész pont arról szól, hogy ne minden kibaszott cég Budapestre települjön, mert csak az a fosadék település közelíthető meg normálisan az ország bármelyik részéből.
Amiről most beszélünk (autópályák összekötése gyorsforgalmi utakkal) az hosszútávon pont Budapest élhetőbbé válását jelenti.
Az autópályák
Az autópályák összekötése pontosan ugyanazt a hatást kelti, amit leírtam (összforgalom növekedése indukált kereslet útján), és bármelyik városunkra ugyanilyen hatással vannak ezek a dolgok. A cégek meg nem csak közúton tudnak szállítani, a munkatársaik nem csak közúton tudnak bárhová eljutni.
Tiszta röhej, hogy Magyarországon csak ez az egy létezik az emberek többsége szerint. Az "eljutni" meg az "odaszállítani" csak azt jelentheti, hogy elég sok sávnyi leaszfaltozott autópálya vezet oda. Mert a faszért se lehet kiszállni az autóból.
Mert hát az a középvezető, az "nem fog neked" vonatozni! Ő fontos, tehát az ő egyedi kényelmi igényeit kell kiszolgálni, különben bosszúból majd jól nem ott lesz a cég, és majd jól elesünk a növekedéstől! Hát képzeld, Svájcban vagy Franciaországban megteszi. Meg szállít is rajta, főleg, hogy durva kamionstop-rendelkezések vannak. Nem derogál. Persze, jó a vasút, de a miénk is lehetne ilyen jó, ha költenénk rá.
Ezt az autópálya-építések rovására tudnánk megtenni, és úgy is lenne értelme.
Egyébként a létrehozott utak végül többet visznek el hosszú távon, mint amit hoznak a melléjük települt cégek, mert a környezetrombolást, egészségkárosodásokat, baleseteket, és a síneknél sokkal szarabb amortizációt mind meg kell fizetni - ehhez kevés az autópályadíj, ehhez a mindenki által befizetett adók is kellenek.
Vagy meg kellene fizettetni a valódi externáliákat, de akkor jön a "de ha nem lenne occsó a közúti szállítás, drágább lenne a kenyér", ami több sebből vérzik. Egyrészt megfizeted ezt ugyanis most is, de nem a kenyérben, hanem adók útján, az egészségeddel, a dugóban elbaszott idődel; másrészt erre a bőven valódi ár alatti szállításra épül, hogy pécsi tejet iszol Nógrádban, meg százforintos noname német sört a Lidlből bárhol.
Svájc és Franciaország
Svájc és Franciaország autópályahálózatát ajánlom figyelmedbe (meg Svájc domborzatát is, elég nagy a különbség).
A kenyeret meg jellemzően nem pályán szállítják :D
na kikerestem. Svájc: 41
na kikerestem.
Svájc:
41 284 km² ország területe
1 758 km autópálya
Kishazánk:
93 027,44 km²
1314 km autópálya
forrás wiki
köhömköhöm, és még benne sincs, hogy Svájc domborzata miatt sok helyen nincs lehetőségük építeni
Jó. GDP-ben meg egy
Jó. GDP-ben meg egy szerény négyszeres különbség van. Most. 20-30 éve volt az 8x is.
Ha nincs pénz rendesen kátyúzni se akkor ne akarjunk már hitelből autópályákat csinálni hogy kényelmesebben suhanhasson egy kisebbség.
Illetve akarhatunk, csak lehet úgy járunk mint a metróval. Nem addig ér nem úgy közlekedik nem annyiból mint kellet volna. :-(
Pontosan melyik környék
Pontosan melyik környék "gettósodik" a kiköltözések miatt?
Akár hiszed, akár nem, pont a "szegényebbek" költöztek ki, akik pl. egy XIII. vagy IX. kerületi 2-3 szobás lakás árából a külsőbb kerületekben vagy agglomerációban sorházat vagy ikerházat vehettek.
Ja, és erre pont a
Ja, és erre pont a gazdagabbaknak nincs pénzük, ők továbbra is ott élnek a fasza Üllői úton. :DDDDD Ja.
Amit pedig mondasz, az az urban sprawling, és pont az a körforgás csinálja, amit mondtam:
A végén marad egy városod, ahol bent a bűzben azok laknak, akiknek nincs autójuk meg pénzük, hogy ki tudjanak költözni; a gazdagabbak naponta bejárnak autóval megmérgezni magukat és főleg bent lakókat, a várost mindenki utálja, és mielőbb el akar tűnni belőle, az egész egy rohadt szürke autópályává válik. Mindenki egészsége romlik, nincsenek a városnak közösségi terei, az emberek nem találkoznak, nem ismerik egymást, ezeken a helyeken emiatt romlik a közbiztonság is*.
Nyilvánvaló, hogy nem ez a helyes megoldás, hanem a forgalomcsökkentés, a város élhetővé tétele, és a közösségi közlekedés fejlesztése. Vissza kell adni mindazokat a tereket az embereknek, amiket most az autóknak adtunk, csak így tudunk kikerülni a fenti spirálból.
Ez annyiban csatlakozik az autópályás témához, hogy az autópályák óhatatlanul városokat kötnek össze. Az autópálya keresletet indukál, ez pedig forgalom formájában megjelenik a városokban is.
* ld. Bogotá - Building a Sustainable City, ahol Enrique Peñalosa elmondta, hogy teremtett közbiztonságot a drasztikus parkosítás, hogy az embereknek volt hol szocializálódniuk, így megismerték egymást, odafigyeltek egymásra stb.
Nem, a gazdagabbak maradnak
Nem, a gazdagabbak maradnak a belvárosközeli lakóparkokban, amik pl a XIII kerületben tucatjával épültek. Akiknek arra nincs pénzük, azok költöznek ki.
Amiről te beszélsz, az az USA-ban történt jórészt. És mi itt Magyarországról beszélünk.
De Bp-en ez nem így van. Keress rá bármelyik ingatlanos oldalon az ingatlanárakra. Egy VI. kerületi lerobbant körfolyosós 2-3 szobás lakás árából aggloban sorházat vehetsz. Egy kápmegyeri panel drágább mint egy dunakeszi. Ingatlan.com.
És talán nézz meg bármilyen Bp-i lakótelepen, ugyanúgy tele van autóval. Vagy bármelyik belvárosi utcában, ahol nappal több a szabad hely, estére meg már egy sincs. Az újépítésüek mélygarázsai úgyszintén.
Tehát hagyd azt a hülyeséget, hogy a milliárdosok kiköltöznek, és szegény autónélküliek kénytelenek ittmaradni.
Shag már felhívta a
Shag már felhívta a figyelmed, hogy a kutya se beszélt Pestről épp arról van szó, hogy építsenek utat nyugat és kelet összekötésére, mert most mindenkinek fel kell jönnie, Pestre ha át akar menni az ország másik felébe.
Szóval, ha gettósodni akarsz kérlek mutass vidéki példákat, ahol elgettósodott a belváros az autópálya megérkezése után:)
Keletiből Miskolcon
Keletiből Miskolcon keresztül 5.440 (IC-t ír, kivéve Tisza nemzetközi gyors ami Szolnok felé jár 3.890)
Nyugatiból 3.890 helyjegy nélkül, 4.250 IC-vel.
Szénhidráttal rakom oszt?
Powered by OLMA dobré mléko
Akkor kb. jól saccoltam.
Akkor kb. jól saccoltam.
nem értem mire akarsz
nem értem mire akarsz rávilágítani ezekkel az adatokkal.
hogy adjak egy kis sanszot inkább azt vizsgáld, hogy mióta bővítették az M7-et, megépült az M6, mennyivel csökkent a balesetek száma az ezek által 'tehermentesített' útakon.
Te gondolkodtál már 365 napnál nagyobb időtávban ? Nem tűnik fel, hogy minél több út épül, annál többen akarnak rajta közlekedni ?
http://galeria.index.hu/bulvar/2011/07/17/tulfutott_egy_kisgep_a_budaors...
Most nem fogok kutatásokat
Most nem fogok kutatásokat végezni, de amúgy ez tényleg érdekes téma, valaki feldolgozhatná. Ha van közlekedésmérnöknek tanuló itt, talán jó lenne diplomamunkának?
Fentebb kifejtettem, hogy az autók számának növekedése korlátos és nem feltétlenül függ az autópályák számától. Több tényező is közrejátszik. Benzinár, a tömegközlekedés versenyképessége, az egyén anyagi gondolkodásmódja és preferenciái.
akkor meg kit érdekel
akkor meg kit érdekel mekkora dugó van a pályán és hány km hosszan ?? Fér még oda !
vagy mégsem ? igazán eldönthetnéd végre.
ezzel a témával már megint félrenyúltál...
Nőtt a forgalom Pécs
Nőtt a forgalom Pécs felé, hogy megépült az M6? Nem, illetve nem észrevehető mértékben. Tehermentesítette a 6-os főutat valamilyen szinten? Igen.
Megépül az M8, tehermentesíti az M7 Pest megyei szakaszát? Igen. Tehermentesíti az M0-t? Igen.
Ennyi.
baleseti statisztikák ? ...
baleseti statisztikák ? ... mert Te még mindig csak az öncélú, 'minél több út a járműveknek' elven keresztül érvelsz.
"Mivel a baleseti kockázat
"Mivel a baleseti kockázat egyenes arányban áll a forgalom nagyságával, így a forgalom eloszlatása, ezáltal adott útvonalon csökkentése a baleseti kockázatot is csökkenti."
Postban is leírtam, egyik kommentben is leírtam.
baleseti kockázat áll fenn
baleseti kockázat áll fenn akkor is ha elfingom magam. ne játszd a hülyét, tudod hogy nem erre vagyok kíváncsi.
Őőő, mire vagy
Őőő, mire vagy kíváncsi?
Erre?
"Az elmúlt években regisztrált esetek értékelése alapján elmondható: az útkategóriák közül az autópályák forgalombiztonsága a legkedvezőbb. A hazai sztrádákon gyakorlatilag háromszor kisebb a baleseti kockázat, mint az országos közutakon, bár az egyes balesetek súlyosabbak, hiszen itt lényegesen nagyobb sebességgel haladhatnak a sofőrök."
http://www.mixonline.hu/Cikk.aspx?id=41259
Szóval kevesebb a baleset
Szóval kevesebb a baleset de azok súlyosabbak? Biztos hogy jó az nekünk?
persze, mert egészen addig
persze, mert egészen addig pár 1000 liter üzemanyagot elégetett ezeken az utakon, melyek nemzetgazdaságra gyakorolt hatása (pl. jövedéki adó) nem elhanyagolható szempont. Igaz, hogy a sztori 1-2 megcsonkult családdal és sokmilliós károkkal végződik, de az már legyen az ő bajuk. Majd legközelebb nagyobb, biztonságosabb autót fognak vásárolni.
az a lényeg, hogy leírható: "kevesebb a baleset".
nem. a túlterhelt utak és
nem.
a túlterhelt utak és az ezek tehermentesítésére épült utak (autópályák) összforgalmát tekintve hogyan változnak a balesetek számai? Az, hogy egyenként elenyészőek vagy nem növekednek, valójában senkit sem érdekel, hiszen azért épült az egyik, hogy elvezesse a másik forgalmát. A kettő baleseti adatai összefüggenek.
tartok tőle, hogy az autópályák számának növelésével megegyező arányban növekednek a balesetek is.
az autópálya sokkal
az autópálya sokkal biztonságosabb, mint az autóút vagy az országút. Nincs szembeforgalom, van leállósáv, vadveszély sincs a kerítések miatt, a kanyarok jólbeláthatóak és 140(130)km/h-ra vannak tervezve. Nincs kivilágítattlan szekér, kerekes és az egyik falu kocsmájából a másikba hazaautózó személy se pályán megy:)
A biztonságos autózást/buszozást tehát elősegíti a több autópálya, és az emberek vidékentartásában is fontos.
De szerintem ez épp úgy off,(és a pesti helyzet vidékrevetítése) mint az előzménytopicja.
Biztos vagy te ebben? Éppen
Biztos vagy te ebben? Éppen annyira napi hír az autópályán történt baleset mint az autóutakon történtek.
Itt nincs kivilágítatlan szekér... cserébe 200-as száguldozás van leállósávban történt balesetekkel, elvesztett irányítással és másik oldalra átrepülésekkel...
gyorshajtók mindenhol
gyorshajtók mindenhol vannak, ez nem érv ellene. Nem véletlenül magasabb a megengedett sebesség.
város- sok kereszteződés 50km/h
országút- kevés kereszteződés 90km/h
autóút- nincs szembeforgalom, 110km/h
autópálya- nincs szintben kereszteződés se szembeforgalom 130km/h
Nagyából, és a többi veszély is hasonlóképpen csökken
napihír: Margit hídon kerékpársáv van és sokan halnak meg évente az ilyen sávokon...
Szóval növekszik a
Szóval növekszik a sebesség, csökken a veszélyforrások száma de annál súlyosabb lehet a végeredmény?
Még mindig azt kérdezem hogy tudod-e bizonyítani statisztikával hogy a az autópálya veszélytelenebb mint mondjuk az országutak?
"Még mindig azt kérdezem
"Még mindig azt kérdezem hogy tudod-e bizonyítani statisztikával hogy a az autópálya veszélytelenebb mint mondjuk az országutak?"
"Az elmúlt években regisztrált esetek értékelése alapján elmondható: az útkategóriák közül az autópályák forgalombiztonsága a legkedvezőbb. A hazai sztrádákon gyakorlatilag háromszor kisebb a baleseti kockázat, mint az országos közutakon, bár az egyes balesetek súlyosabbak, hiszen itt lényegesen nagyobb sebességgel haladhatnak a sofőrök."
http://www.mixonline.hu/Cikk.aspx?id=41259
Fentebb linkeltem.
najó, de tfh autóúton
najó, de tfh autóúton 10ből 9 megtöri a kocsit, autópályán meg 10ből 1 feltekeri a belét a szalagkorlátra akkor melyik út lesz a veszélytelenebb?
2010.12:
2010.12: összes/pálya
Halálos: 59/5
Súlyos: 387/11
Könnyű: 891/26
forrás az alább lévő kommentemben
Fasza... de ez még mindig
Fasza... de ez még mindig semmit sem bizonyít...
Akkor lenne ez korrekt ha normálva lennének az adatok.
Mert ugyebár ez sem mond még semmit ha mondjuk 30-szor (csak mondtam egy számot) akkora az aszfaltozott kihasználható úthossz mint mondjuk az autópályák hossza. Akkor szerintem természetes hogy az előbbin több baleset történik mint az utóbbin de akkor sem lehet kijelenteni hogy az utóbbi biztonságosabb. Remélem érted mire gondolok.
Pl wiki szerint az autópályák összhossza: 1314 km
Az összes út hossza: 30 ezer km
Arányosítva a számaidat:
összes/pálya
Halálos: 2.5/5
Súlyos: 16.95/11
Könnyű: 39.02/26
Tehát az autópályán valóban kevesebb baleset történik, de abból több a halálos kimenetelű bár kevesebb a súlyos és könnyű.
Ebben az esetben szerintem
Ebben az esetben szerintem erdemesebb lenne a kulonbozo utakon megtett utak hossza szerinte aranyositani. Bar errol joval nehezebb hasznalhato adatot talalni...
Igen, azzal meg pontosabb
Igen, azzal meg pontosabb aranyokat kaphatunk, amit mondani akartam hogy nem szabad ket szamot leirni es azt mondani hogy az egyik boztonsagosabb mint a masik anelkul hogy egyaltalan "kozos nevezore hoznank". Egyebkent osszehasonlithatatlanok kovetkeztetesek levonasahoz
-----------------------------------------
Icarus blog, Nightride.hu
Ha neked a logika és józan
Ha neked a logika és józan ész mit sem ér, hanem statisztika kell, hát tessék:
http://www.baleset-megelozes.eu/pics/2010_teljes%20ev.pdf
de neked se lett volna sok idő rákeresni, hogy láthasd nincs igazad.
Annyi érvet fel szoktat hozni a pályák ellen(lentebb is olvashatsz pár elgondolkodtatót), de te pont az egyik legnagyobb és eléggé nyílvánvaló előnyüket akarod kétségbe vonni:)
(Be se akartam kapcsolódni ebbe a topicba, de ezt a baleseteset nem tudtam szónélkül hagyni)
Ugyanaz alapján a forrás
Ugyanaz alapján a forrás alapján kell dolgozni, úgy a jó :)
Maximum ideiglenesen, aztán
Maximum ideiglenesen, aztán alkalmazkodik a megépüléséhez a forgalom, és a dugó nagyobb lesz, mint az elődjén.
A modális választások ugyanis nem követik azonnal az infrastrukturális változásokat: igen leegyszerűsítve, olyanok is vannak, akik azért vesznek eleve autót, mert azzal jól el lehet menni mindenhova, hiszen 2x7 sáv vezet ota. Olyanok is, akik azért költöznek ki valahova, mert oda autópálya vezet, amin majd tök jól be lehet járni naponta, és ez a hatás sem azonnali (nem az út átadásának másnapján költöznek). Nagyon sok hatás és arra való reakció alakítja ezt a dolgot mind életstílusbeli, mind eseti választások összessége útján.
Nem feltétlenül kell hozzá egyébként több autó sem, csak több megtett út a meglevőkkel.
Ugyanígy igaz fordítva is: egy út vagy sáv lezárásakor, megszűnésekor egy rövid ideig nagyobb lesz a dugó, majd az egész környéken jóval kisebb, mint a lezárás előtt. Ezt láthattuk a Margit híd lezárásakor, és a fentebb vázolt dolgot az újramegnyitásakor.
Ez a közlekedéstervezés ezerszer bizonyított, de az itteni őskori autóbuzi közlekedésmérnökök és vezetők által a mai napig fel nem fogott látszólagos paradoxona.
Fentebb írtam, az autók
Fentebb írtam, az autók számának növekedése korlátos! Hiába akarna mindenki autózni, egyiknek nincs rá pénze, másiknak nincs rá szüksége, harmadik nem ott lakik. Csak azért nem fog senki az M8-ason járni, mert megépült és jajj de jó. Igényeket fog kielégíteni.
Igény márpedig van az új gyorsforgalmikra. Egyéni és nemzetgazdasági igény is.
A bejárás, nem bejárás témaköre se ennyire egyszerű. Most hova járnak be az emberek? A városba. Leginkább a fővárosba. Mert máshol nincs munka. Miért nincs máshol munka? Mert csak nyűg lenne odatelepülnie a cégnek. Gyakorlatilag megközelíthetetlen ésszerű időn belül (az országutazás nem igazán gyors formája a közlekedésnek). El kellene menni, vagy jönnének hozzá tárgyalni? Pusztán csak 4 óra az út az ország tetszőleges pontjából. Amelyik cég ennyire el van zárva az ország többi részétől az bizony nem épp versenyképes cég...
Az autópályák és gyorsforgalmi utak építésének, megvan az a tulajdonsága - mint ahogy te is fogalmaztál -, hogy a társadalmi és gazdasági hatások nem azonnal, hanem csak később érvényesülnek.
Melyek most a versenyképes települések? Azok, amelyek felé gyorsforgalmi út visz. Budapest, Győr, Székesfehérvár, Debrecen, Szeged, Kecskemét, Tatabánya. Lassan Pécsnek is be kell majd indulnia, de oda még csak most adták át az autópályát + gazdasági válság is volt időközben. De most komolyan. Berettyóújfalun, Szolnokon, Kaposváron, Nagyatádon, Békéscsabán, Szombathelyen milyen olyan szellemi tevékenység, vagy termelés folyik, amire azt lehetne mondani, hogy országos szintű?
Győrben ott az Audi, a Siemens. Nagyon sok diplomásnak és nem diplomásnak adnak munkát.
Fehérváron, ha jól tudom, az IBM szívja fel az itthoni munkaerőt.
Debrecenben ahogy látom a TEVA Gyógyszergyár, Medicor Kéziműszer stb.
Szeged: Pick, Sole-Mizo.
Kecskemét: Mercedes-Benz
Tatabánya: "egyre több multinacionális cég települt Tatabányára, főként az újonnan megnyitott ipari parkba, ami napjainkban is csak egyre bővül."
Pécs: "Pécsett 31 bank és biztosító társaság fiókja, illetve regionális igazgatósága működik. A közelmúltban pécsi önkormányzat iparterületeket hozott létre. Először a város közvetlen belsejében - nagy hagyományokkal rendelkező helyi iparágak reprezentánsai: gépgyártás, bőrfeldolgozás és a műszeripar - majd a keleti és déli iparterületeken teljes körű rekultivációval. Így jött létre a Pécsi Ipari Park 50 hektáros területen az országos főhálózati utak mellett."
Budapest: te is tudod nagyon jól.
Nézzük a random példáimat:
Berettyóújfalu: wikipédia semmit sem ír.
Szolnok: "A termelő beruházások területén elsőként a francia Le Belier autóalkatrész-megmunkáló gyára, valamint a Derula Kft. fafeldolgozó üzeme kezdte meg működését Szolnokon. Jelentős cégek, a Henkel Magyarország Kft. a vegyipar, a Samsung Electronics Magyar Rt. az elektronika a papírgyártás területén."
Kaposvár: semmi.
Nagyatád: semmi.
Békéscsaba: "A város vezetői többször próbáltak nagy, termelőüzemeket a Viharsarok fővárosába csábítani, de rendszeres az elutasítás, mivel gyakorlatilag Békés megye az utolsó, amelyet még nem kapcsoltak be az országos autópálya-hálózatba." Ennek ellenére folyik termelés, leginkább olyan, amihez a vasút megfelelő.
Szombathely: munkaruhagyártás, börtön
A településeket random választottam GoogleMapsről. Nehéz volt hasonló méretű településeket találnom, mert az autópályák mentén fekvőek általában népesebbek. Ami megözelíthető, ott több a munka, ott több az ember. Marad helyben, vagy odaköltözik máshonnan.
A gazdasági adatokat a Wikipedia adott településre vonatkozó szócikkéből szedtem.
Te sw-ben utazol, ugye?
Te sw-ben utazol, ugye? Neked kéne magyarázni, hogy nincsen az a hw, amit nem nő ki a sw? Hw=út, sw=utat használó autók. Egyszerűen csak azért írsz bele valamit a programba, mert bírja a hw. Na, azért autózunk valahova, mert lehet.
------------------------
2 kerék jó 4 kerék rossz
Ahelyett, hogy
Ahelyett, hogy optimalizálnánk a sw-t.
Viszont egy C64-gyel nem
Viszont egy C64-gyel nem leszel versenyképes, ha mindenki másnak már i7 van:)
Huszonévvel ezelőtt a
Huszonévvel ezelőtt a programozás hőskorában állítólag a magyar sw-ek azért verték a nyugatiakat, mert a magyar fejlesztők sokkal rosszabb hw-en tudták csak próbálni. Amikor pedig rákerült az a program egy átlagos nyugati vasra, szélsebes volt.
------------------------
2 kerék jó 4 kerék rossz
Helyes. Alapíts rá
Helyes. Alapíts rá vállalkozást.
Szerk: viszont úgy is vehetjük, hogy a számítógép teljesítménye == az ország gazdaságának teljesítménye.
Tehát, hogy te versenyképes legyél, nem szar utakon kell lassan dögögni, hanem minél gyorsabban megoldanod a problémát, tehát termelni. Ahogy látod ezt a számítógépeknél is.
Vagyis nem erősebb vas
Vagyis nem erősebb vas kell, hanem optimalizálni a kódot.
Nem jobb úthálózat kell, hanem racionalizálni a közlekedést.
Nem vitatom, hogy K-Ny irányban szükség van összeköttetésre, meg akár egyre a határnál is. De ész nélkül építeni, és ész nélkül használni pazarlás.
Ezzel nem is
Ezzel nem is vitatkozom.
Vasút fontos. Közúti áru-, és személyszállítás racionalizálása (útarányos útdíj), városok forgalomcsillapítása fontos.
Ugyanúgy, ahogy az autópályák összekötése is, hogy ne mindenki az M0-t koptassa, ha az ország egyik feléből a másikba akar jutni autóval. Ez is racionalizálás.
Mire alapítsak
Mire alapítsak vállalkozást? A 25 évvel ezelőtti viszonyokra?
------------------------
2 kerék jó 4 kerék rossz
Azt mondod, hogy ma is
Azt mondod, hogy ma is versenyképes szar hardwaren programot írni, mert akkor optimalizálni kell és akkor az jobb lesz.
Ellenben van olyan, hogy órabér. Ha a kód optimalizálása többe kerül, mint venni és üzemeltetni még két szervert, akkor nem éri meg túloptimalizálni.
Én se fogok 0.01%-os teljesítménynövekedésért napokat eltölteni a kód bogarászásával, meg a megrendelő se feltétlenül örülne neki. Inkább implementálok addig új feature-ket.
Persze ez nem azt jelenti, hogy semmit se kell optimalizálni, ha a kód használhatatlan, mert megeszi a procit, vagy a memóriát, akkor az szar (ld. bloghu-s blogokon valami rohadék JavaScript állandóan kiakasztja a böngészőmet. Ki kel mindig lőnöm. Majd ha lesz időm, utánajárok, melyik rohadék az).
A fentieket nem csak neked, hanem mindenkinek írtam amúgy :)
Meg kell találni az
Meg kell találni az optimumot. Egy PC-be érdemesebb rakni még 1-2GB memóriát, de olcsóbb lehet egy alkalmazást optimalizálni, mint venni egy erősebb szervert.
Főleg, ha a PC-be a felhasználó fizeti, a szervert ára meg a te zsebedre megy.
Mi pl évek alatt finomítjuk a programjainkat, hogy gyorsabbak legyenek. Most egy adatküldésnél a 22 órás futást sikerült letornászni 2,5 órára. Aztán megoldottuk, hogy csak a változásokat küldjük, így lett 16 perc.
De azért, hogy 15 perc 55
De azért, hogy 15 perc 55 másodperc alatt küldjétek, gondolom nem fogtok 1 hetet dolgozni rajta :) Bár, van az a helyzet, hogy muszáj még ennyit is faragni:)
Nem konkrét elérendő
Nem konkrét elérendő időt jelöltünk ki, hanem elveket az optimalizálásra. Kiküszöböltük a gyakorlatban felismert hibákat, aminek az eredménye lett ez az idő.
Ugyanez a közlekedésben: ha felismerjük, hogy K-Ny irányban csak Bp-t érintve lehet haladni, akkor csinálunk egy utat. De ha már van egy kicsit kanyargós, akkor nem fogunk helyette egy nyíl egyeneset építeni. A befektetett munka nem lesz arányos a haszonnal.
Úgy látom, azért értjük mi egymást.
Igen:)
Igen:)
Én azt nem mondtam. Azt
Én azt nem mondtam. Azt mondtam, hogy 25 évvel ezelőtt. Te akkor mit csináltál? A csattogós lepkédet tologattad vagy még a világon se voltál?
------------------------
2 kerék jó 4 kerék rossz
De várjál, ez valami
De várjál, ez valami analógia volt a jelen helyzetre :)
(tanulgattam járni)
Ezek a városok rendre
Ezek a városok rendre vasúttal is jobban vannak ellátva. Az Audi például többek között a Budapest-Hegyeshalom vonal fejlettsége (illetve a szakképzett munkaerő jelenléte, és a kedvező iparűzésiadó-feltételek) miatt választotta Győrt, ugyanis ha hiszed, ha nem, így szállítja el az elkészült járgányokat.
Ahhoz, hogy a jó munkaerő Győrbe költözzön, nem szükséges az autópálya. Ahhoz sem, hogy ingázzon, ha van megfelelő közösségi közlekedés.
Mindaz, amit írsz egyáltalán nem autópálya-kapcsolat, hanem jó logisztikai lehetőségek, szabályozás, gazdaságpolitikai légkör illetve elérhető munkaerő függvénye.
Kimaradt például Szentgotthárd a General Motorsszal, így néz ki madártávlatból, ki tudod találni, hogyan szállítanak?
Mint írtam, random példák
Mint írtam, random példák voltak.
Btw, Győr - Audi, oké, vasút miatt. És mi van a többi példámmal?
De ott van Békéscsaba is. Folyik termelés, mégis panaszkodnak, hogy nincs autópálya. Miért? Biztos nem azért, mert az olaj és autópályaépítő lobbi megkente őket.
Kaposvár: az ország
Kaposvár: az ország egyetlen fennmaradt cukorgyárát üzemeltetik.
aztán van ott valami Taszár féleség is. pár km.
"Fentebb írtam, az autók
"Fentebb írtam, az autók számának növekedése korlátos!"
Neked tényleg hiába tolnék be akárhány tanulmányt, ami oldalakon keresztül cáfol, mert te úgy határoztál, tehát úgy van. Utánaolvasnod se kell, te tudod. Hát nem lehet máshogy.
Valamint: "A bejárás, nem bejárás témaköre se ennyire egyszerű. Most hova járnak be az emberek? A városba. [...] El kellene menni, vagy jönnének hozzá tárgyalni? Pusztán csak 4 óra az út az ország tetszőleges pontjából. Amelyik cég ennyire el van zárva az ország többi részétől az bizony nem épp versenyképes cég..."
Egy TGV erre miért is nem jó? Négyszázzal megy, nagyjából annyi megcsinálni, mint az autópályát, de nagyobb sebességet tesz lehetővé, elérhetőbb, kényelmesebb, biztonságosabb és nagyobb kapacitású.
Miért kell mindenképpen autókával bejárni? Miért csak azzal lehet tárgyalni vagy dolgozni menni?
Egyszer ki fogjuk nőni azt, hogy farokhosszabbító nélkül nem vesszük egymást komolyan, ahogy nyugaton már megtették. A mi cégünktől se jár senki autóval Párizsba, Lille-be, Montpellier-be, ha kell. Hülye lenne, ahogy Bordeaux-n belül használni is.
Illetve persze, korlátos,
Illetve persze, korlátos, hiszen több autó nem lehet, mint ahány ember, de ha ezt elérnénk, akkor egészen durván fulladnánk meg.
Ja meg hogy nincs pénze rá, hát baszki, nagyjából senkinek nincs pénze rá, a bankjának van pénze rá, az externáliákat meg fizeti a környezete.
Megveszi hitelre, mert el lett vele hitetve, hogy autó kell, anélkül nem ember; egy részének meg egyszerűen tényleg nincs más opciója, mert baszunk normális közösségi közlekedést csinálni, aminek igénybevételéhez nem kéne eladósítania magát.
"nagyjából annyi
"nagyjából annyi megcsinálni, mint az autópályát"
mert te úgy határoztál, tehát úgy van. Utánaolvasnod se kell, te tudod.
Trollka, két másik
Trollka, két másik threadben is írtam számokat. :D
ja, én is, de nekem nem az
ja, én is, de nekem nem az jött ki hogy ugyanannyi, érdekes módon, okoska.
TGV azért nem jó, mert nem
TGV azért nem jó, mert nem térül meg kishazánkban. Egy Fr. méretű országban simán jó, de itthon felesleges annyi pénzért.
Majd ha lesz EU közös gyorsvasúthálózat is tervben, akkor lesz az is. Most az autópálya a soros, azt kell fejlesztenünk.
Közben nézd meg lenti kommentemet, azért a vasútra is költenek, nem is keveset.
Az autópálya építés az ország decentralizálására kell. Hogy ne az összes rohadt autópálya Bp-re fusson be. Nem gazdaságos, nem ésszerű és nem is jó ez az állapot.
Csakhogy ennek a
Csakhogy ennek a növekedésnek a korlátja túl van azon a szinten, ahol már skálázási problémákba ütközik ez az egész rendszer. Az autók 3 m széles sávokban mennek, 4-5 m hosszúak, szeretnének 150 km/h-val menni az autópályán, és 50 km/h-val a városban.
Ráadásul nem fejleszthető gazdaságosan ez a közlekedési szisztéma: láthatóan mindig azon a határon táncol, hogy épp nincs elég infra, hogy jól működjön, noha hatalmas forrásokat csoportosít át azoktól az emberektől, akik nem haszonélvezői az autós közlekedésnek.
Az áteresztőképesség
Az áteresztőképesség csak a pénteki és vasárnapi M7 Balaton csúcsban gázos, meg ugye az M0-on, de ott állandóan (négy autópálya keresztforgalma bonyolódik rajta).
Ezeket enyhítheti a tervezett gyorsforgalmik megépítése. De további előnyökkel is jár, ahogy eszemel is írta.
Magamat tudom idézni:
Magamat tudom idézni: http://en.wikipedia.org/wiki/Induced_demand
Majd ha egyszer ráérsz,
Majd ha egyszer ráérsz, akkor a szuburbanizációt és a természetes környezet 3km széles sávban történő tönkretételét is kalkuláld bele.
--------------------------------
Kürti Gábor, Újpest
Lépj be a szakszervezetbe
Már amennyiben ez a
Már amennyiben ez a szuburbanizációt növeli. Ne feledd, nem több bevezető utat akarok Budapestre, hanem autópályákat és országrészeket összekötő gyorsforgalmi utakat.
Tök nincs köze az egésznek a budapesti agglóhoz.
Egyébként az igazi veszély nem a szuburbanizáció, hanem az urbanizáció. Elnéptelenednek, kiöregednek a falvak. A városba költözők nagyobb zsúfoltságban, embertelen körülmények közt kénytelenek élni.
Az urbanizáció egy öngerjesztő folyamat. Mivel csak a (fő)város elég mobilis (főleg nálunk), ezért a cégek ide települnek. Mivel a cégek ide települnek, ide jönnek a munkavállalók. Mivel a munkavállalók itt vannak, még több cég jön ide stb. stb.
Észre kell venni, hogy Magyarország egész vízfejűsége abból az egyszerű tényből ered, hogy ebben a picsányi kis országban nem lehet rendesen, hatékonyan, gyorsan közekedni. Mindenki kénytelen a fővárosba utazni, ha picit is jobban akar élni a létminimum felső határánál (ld. átlagfizetések Bp - vidék viszonylatban).
Minden autópálya, (majdnem)minden vasútvonal a fővárosba fut be, onnan indul ki.
Budapestnek nem a szuburbanizáció a legnagyobb problémája, hanem a centralizáltság. És ezzel csak decentralizálással lehet tenni. Versenyképessé kell tenni az ország többi részét is, hogy az embernek, ha munkahelyről van szó ne egyből Budapest jusson eszébe.
Hidd el, ha a fele a cégeknek, ami tudna egyébként akár Pécsen, akár Debrecenben, akár Veszprémben, akár Szegeden, akár Győrben működni oda települne, már meg lehetne csinálni a nagykörút szélső sávját bringasávnak.
De mivel autóval, vonattal (busszal? LOL) csak Budapest ésszerűen elérhető az ország bármely részéről, ezért a cégek is itt maradnak és gerjesztik tovább a város forgalmát, zsúfoltságát.
Halló:
Halló: http://en.wikipedia.org/wiki/Induced_demand
Talán azért mert ha
Talán azért mert ha elkészül az M8 akkor egy sokkal rövidebb útvonalon lehet majd eljutni A ból B be...ami azt jelenti hogy rövidebb ideig kell pöfögni az autóknak. Illetve sokkal kisebb terhelésnek teszi ki a mostani útvonal környezetét.
Igen, ezt képzelik a
Igen, ezt képzelik a kizárólag direkt hatásokban gondolkodó közlekedésmérnökök is, akik szerint az adott helyen egy adott időben átmenő autók száma egy fix dolog, és ha azokat kiszolgáljuk, nem lesz több. Se kevesebb, mert az ember az csak autóval tud utazni, és mindenképp utaznia kell (v.ö. kiköltözünk, mert tök jól be tudunk autózni majd minden nap).
Autópályaépítéssel a dugók ellen védekezni olyan, mint az elhízás ellen a nadrágszíj meglazításával.
Shagnek is:
"Increased traffic capacity makes longer commutes less burdensome, and as a result, people are willing to live farther and farther from their workplace. As increasing numbers of people make similar decisions, the long-distance commute grows as crowded as the inner city, commuters clamor for additional lanes, and the cycle repeats itself. This problem is compounded by the hierarchical organization of the new roadways, which concentrate through traffic on as few streets as possible.
The phenomenon of induced traffic works in reverse as well. When New York's West Side Highway collapsed in 1973, an NYDOT study showed that 93 percent of the car trips lost did not reappear elsewhere; people simply stopped driving. A similar result accompanied the destruction of San Francisco's Embarcadero Freeway in the 1989 earthquake. Citizens voted to remove the freeway entirely despite the apocalyptic warnings of traffic engineers. Surprisingly, a recent British study found that downtown road removals tend to boost local economies, while new roads lead to higher urban unemployment."
Ne gyere külföldi
Ne gyere külföldi példákkal, olyan országokból ,ahol kiépített sőt túlépített a gyorsforgalmi úthálózat. Amerika 16 sávos autópályáit ne hasonlísd egy M5 4 forgalmisávjához.
Hozzál szlovák, lengyel, román példákat az autópályák építésének mérlegéről... velük vagyunk egy cipőben.
Megint keverve van a nagyvárosi közlekedésszervezés a vidékivel. Sokadszor ezen a fórumon.
A népsűrűség és tömegközlekedés viszonyát is ajánlom figylmedbe.
Pesten kívül is van élet és Pestnek is jót tenne, ha az ország egyik fele nem rajta autózna át a másik felébe.
Hihetetlen, de nem mindenki ide akar utazni aki autóba ül...
Én is örülnék, ha nem a Hungárián 200mre a lakásomtől menne a sok autó, de persze a körgyűrűt sikerült úgy megoldani, hogy ne legyen igazi alternatíva, M5nél leszűkűl 1 sávra irányonként, elég nagy kerülő lett és hagyták, hogy körbeépítsék szuperhipermarketekkel meg lakótelepekkel.
"Autópályaépítéssel a dugók ellen védekezni olyan, mint az elhízás ellen a nadrágszíj meglazításával."
Emlékszem mikor 15éve mentünk nyaralni Balcsira keletről. Kerecsendnél negyed órát vártunk mire be tudtunk sorolni a 3-asra. Aztán "vonatoztunk" Gyöngyös utánig, míg elértük a pályát. Azóta megépült a pálya Nyíregyházáig, és baleseteken kívül csak a pesti bevezetőszakaszon szokott dugó lenni. Akkor az M3 pl mit nem oldott meg?
Vagy hogy gondolod, Dunántúl maradjon nyugaton a másik oldal meg keleten és senki se utazgasson, mert Pest köré nem lehet körgyűrűt építeni(a sok Büdipestről kitelepülő miatt), meg persze Pestre se hajtsanak be(ezt megértem).
El kell venni a jogsit a
El kell venni a jogsit a vezetők felétől, aztán megoldódnak a problémák. Mert kábé annyi nincs tisztában azzal, hogy hogyan kell normálisan közlekedni. Szóval még csak nagyon magyarázni sem kéne, miért veszik el...
- Kerékpáros vagyok, mert nem tudom, hogyan lehetnék nem az... -
Fehér Katarga RoadPro trekking stílusban...
Igen, ez is egy jó
Igen, ez is egy jó megoldás lenne. Sőt, ez lenne a legjobb.
Mindenesetre szerintem a tervezett gyorsforgalmik elég pluszt jelentenek másban is. Könnyebben, gyorsabban elérhető az ország bármelyik szelete, ld. valamelyik másik topicban a távmunkás elmélkedésem.
Emberke Balatonon lakik, mert ott a családja, barátai, de pl. Győrbe, vagy akár Bécsbe távmunkázik, heti 1x-i bejárással. Ha van M8, M9, akkor ez már megvalósíthatóbb. A kb. másfél óra menetidő / irány áll szemben a 3 órával.
Én meg erre szoktam
Én meg erre szoktam mondani, hogy jó lenne mindent inkább helyben előállítani, nem ennyit utazni, meg utaztatni.
De valamelyik weboldalon valaki megmagyarázta, hogy sokkal jobban jár a világ, ha a magyarok nem a saját paradicsomukat nyammogják, hanem a spanyolokét...:S
- Kerékpáros vagyok, mert nem tudom, hogyan lehetnék nem az... -
Fehér Katarga RoadPro trekking stílusban...
Ha visszaállítjuk a rendes
Ha visszaállítjuk a rendes földművelést itthon, az is csak idénymunka. Szakképzetlen emberek tömegeit lehet képes felszívni (ld. közmunkaprogram).
De van egy csomó olyan munka, munkakör, amit nem tudsz helyben végezni. Egy szabolcsi kisfaluban sose fognak IT menedzsert keresni. Ehhez nagy valószínűséggel fel kell jönni Budapestre, vagy valamelyik nagyobb városba.
A mobilitás és a távmunka lényege viszont az, hogy ha mobilis vagy, akkor könnyebben távmunkázhatsz, hiszen ha elérhető közelségben van egy munkahely (mondjuk hasraütés: 2 óra), akkor már számításba veheted. Ha 4-5 óra odajutni, akkor inkább odaköltözöl és elnépteleníted a falvakat és urbanizálódsz.
Mondom, szerintem az igazi kulcs a távmunka. Fölösleges annyit utazni azért, hogy bent legyél és ugyanazt és ugyanúgy csináld, mint amit otthon is csinálnál.
"Én meg erre szoktam
"Én meg erre szoktam mondani, hogy jó lenne mindent inkább helyben előállítani, nem ennyit utazni, meg utaztatni."
Gondolom a számítógépedet is a helyi
személyi számítógép manufaktúrában készítették...sajnos nem lehet mindent helyben megcsinálni, akármilyen szépen is hangzik.
Alapvető dolgokra
Alapvető dolgokra gondoltam, főként élelmiszerre. Azt hittem, ez evidens.
Amúgy a gépemet nem egy helyi kézműves csinálta, hanem én forrasztgattam össze itthon, mikor unatkoztam. A tranyókat meg a procit a szomszéd Géza bácsi pálinkafőzőjében gőzölgettük fel egyik délután, a trafókat a Géza bácsi felesége tekerte fel kötőtűre, a kondikat meg olajos papírból a fiam tekercselte a pincében...
- Kerékpáros vagyok, mert nem tudom, hogyan lehetnék nem az... -
Fehér Katarga RoadPro trekking stílusban...
asszem ezzel nehéz lesz
asszem ezzel nehéz lesz vitába szállni.
nem akartok sorozatgyártásba kezdeni ? Virágzik a közúti fejlesztés Mo-n. Az sem baj, ha vidéki vagy.
Felőlem épülhet
Felőlem épülhet vasúthálózat, nem zavar.
Amúgy pedig fizesse ki akkor a kedves Emberke. De piaci áron, úgy hogy az állam még kezességet se vállaljon, plusz legyen megtiltva a +/- 2 km-es körzetben az a természetrombolás, ami mindenhol lezajlik ilyenkor. És fizesse ki az externáliákat is. Rögtön fog találni jobb munkahelyet közelebb.
--------------------------------
Kürti Gábor, Újpest
Lépj be a szakszervezetbe
Hát ezaz! Fizesse meg a
Hát ezaz! Fizesse meg a vonaton utazó is a teljes költséget!!!
Mert az nem megy, hogy államilag támogatjuk, hogy valahova az ország másik felére kódorogjon! Majd megtanulja, hogy üljön a seggén a lakásában és csak gyalog mászkálgasson bármerre is. Attól megy előre az ország!
Őőő, nem.
Btw, a messzebb lévő, de magasabb jövedelemmel járó munka után fizetett járulékok bőven fedezik a plusz közlekedés költségeit az államnak.
De egyébként jogos. Fizessék meg a rohadék tömegközlekedők az összes externáliát!!
De akkor az autósok is
De akkor az autósok is adjanak pénzt az útjaikhoz, ne a közösből épüljön...
- Kerékpáros vagyok, mert nem tudom, hogyan lehetnék nem az... -
Fehér Katarga RoadPro trekking stílusban...
Én benne vagyok a
Én benne vagyok a jogsielvételben mint rendszeres autóhasználó, de akkor vegyük el a bringát is a kerékpározók felétől, mert köztük is legalább annyian vannak akik úgy mennek az útra, hogy fogalmuk sincs semmiről, és ezt mint bringásfutár mondom.
Ne menjünk már bele shag
Ne menjünk már bele shag autópályatémájába. Összekeveri a városon belüli biciklizést a városok közötti több száz km megtételével.
Dobja fel a témát a totalcaron vagy ahol akarja. Ez egy biciklis fórum.
------------------------
2 kerék jó 4 kerék rossz
A vasúton gyakran késnek a
A vasúton gyakran késnek a vonatok.
Konklúzió: menj autóval, az megbízhatóbb.
Az autópályákon balesetek és dugók miatt lassul a forgalom.
Konklúzió: több autópálya kell.
Erről van szó? Vagy túlságosan egyszerűsítek?
Amennyiben írtam olyat,
Amennyiben írtam olyat, hogy a vasutat nem kell fejleszteni, akkor lényegében igen.
Ha nem, akkor nem.
Nem a te személyes
Nem a te személyes felvetésedre reagáltam hanem a témára úgy nagyban.
Miért van ilyen kettősség (van-e egyáltalán) hogy ha a vonat szar az azért van mert elavult és bezárni való, ha az autópálya akkor arra meg el kell költeni 1000 milliárdot hogy jó legyen?
Az előző topikból az jött le nekem hogy azért ül át valaki autóba a vonatról mert késik a vonat a balcsira, de ha rendszeresen szív dugóban a 7-esen akkor nem ül át sehova.
Jó kérdés, hogy miért
Jó kérdés, hogy miért van ez a kettősség.
Lehet, hogy az emberek annyira kiábrándultak a MÁV-ból, hogy elképzelni se tudják, hogy működhetne jobban is.
Ellenben a gyorsforgalmi utak bővítését nem a zsúfoltság indokolja. Az csak egy jótékony hatása lesz, hogy csökken az átlagos forgalom. A gyorsforgalmi utak építése Magyarország decentralizálásában nagyon fontos elem.
Természetesen örülnék, ha valahonnan vasúti fejlesztésekre is jutna (ha jól tudom jut is, csak azt nem kapta fel annyira a média, linket most nem találok).
Kényelmes, pontos, biztonságos(!!) vonaton én is szívesebben utaznék (közben lehet pl. dolgozni).
Ezt nem értem én sem. Az
Ezt nem értem én sem.
Az utak jobbá tétele érdekében fel szokták emelni a hangjukat az emberek (pl.kátyú), de a lassújelek ellen nem ágálnak.
Nem érzik annyira a sajátjuknak?
Az autó az enyém és akarom használni, a vonat meg nem és leszarom?
Vagy az autóból már nincs hova menekülni?
Beruházott több százezret/milliót és jól akar kijönni belőle?
Ez lenne az ok?
Amúgy meg az autópálya építéssel én a gyorsvasút építést tenném párhuzamba.
Az előbbi megy a második nem.
Autópályára mintha könnyebben lett volna pénz.
Valahogy így, igen :) Én
Valahogy így, igen :)
Én tényleg nem vonatozok sokat, mostanában meg főleg nem (nem is igazán járok nagyon messzire, ha meg igen, akkor a kocsi sokkal ésszerűbb), szóval nem tudok a MÁV mostani helyzetéről nyilatkozni.
Szerintem az emberek azt látják, hogy a MÁV rohad, szar, állandóan késik, ellopják, sőt, bármikor sztrájkolhatnak és akkor senki semerre (emlékszünk még erre).
Ehhez képest sokkal biztonságosabb az autó, abban az értelemben, hogy akkor és arra megy, amerre én szeretném. Ha éjjel kettőkor akarok elindulni Szegedről, akkor éjjel kettőkor beülök az autóba és elindulok. Ezt tömegközlekedéssel nem lehet megtenni.
Másrészt valószínüleg az aszfalt jobban szem előtt van, mint a vasúti sín. A kátyúval (kátyu?) találkozik az autós, a motoros, a biciklis, a busszal közlekedő, még a gyalogos is, ha esetleg csak annyiban, hogy szar, töredezett a járda. Ez szem előtt van.
De a lassújelek, a lestrapált váltók, a cserére érett sínpárok, a veszteglés oka nem észrevehetők az utasnak. Ő csak annyit érzékel, hogy már megint lassan megyünk, vagy megint állunk valami miatt, 50 fok van mert nem megy a légkondi és szokás szerint 15 percet késik a vonat minimum. Mert a vonatnál a késés az késés. Autónál el lehet indulni 15 perccel korábban, vonatnál csak az előző, meghatározott időben induló vonattal lehet menni.
Meg mondjuk IC, aminek már ésszerű a menetideje, jár naponta 4-6x mondjuk. Ha valakinek pont a kettő közt lenne optimális indulnia, máris gázos a szitu. A másfélszer-2x nagyobb menetidejő normál vonatok meg, hááát...
Autópályára (vagyis gyorsforgalmi utakra, mert nem csak autópályát fognak építeni, hanem autóutat, elkerülő főutat is) meg amiatt kell pénz, hogy ne minden autópálya Budapestre fusson be.
Már meglévő és tervezett gyorsforgalmi utak itthon. Érdemes megnézni, és a fenti, talán épp most 3. kommentem máris értelmet nyer. Ahol felsoroltam, hogy most hogy jut el valaki az ország egyik feléből a másikba, és ha kész lesznek ezek az utak, hogy fognak.
Most minden út Budára vezet (Budapestre, de Buda passzol Rómára). Ezen sürgősen változtatni kell. Meg kell nézni bármelyik nyugat-európai országot, egyiknek se ennyire sugaras az autópálya kiépítése. Nem véletlenül.
Szerk: a fővárosból, mint csápok nyúlnak ki az autópályák, a képet megnézve. Kicsit olyan érzésem van ettől, mintha Budapest az egész országot saját magához akarná láncolni, mint valami parazita. Hogy ő legyen az abszolút központ.
Akkor valszeg ezért lesz
Akkor valszeg ezért lesz könnyen mostoha gyerek a vasút. :-(
Az meg hogy Budapestről indul az összes autópályánk, nem tudom hogy ok vagy okozat. Végül is itt él 2 millió ember a vonzáskörzettel együtt.
Továbbra is kétlem hogy pl. a Kecskemét-Szombathely között áramolni akaró tömegek léteznének. Vagy ha mégis akkor 2x2 sáv +2x1 leállósáv kell nekik.
Az autópálya szerintem a jóléti államok luxus beruházása.
Szükség nincs rá, kényelmi szempontok miatt lenne értelme de arra meg nem telik.
A mélyépítésű metróval és a TGV-vel egyetemben...
De mondom, hogy nem csak
De mondom, hogy nem csak autópályákat építenek. Autóutak, elkerülő országutak is szerepelnek a tervek közt. Elkerülő országutak meg ugye azzal az előnnyel járnak, hogy nem a falu főútján mászkál át az átmenő forgalom.
Hogy az autópálya a jóléti államok luxusberuházása lenne? Románia, Szlovákia, Szerbia, Makedónia, Egyiptom, Algéria, Nigéria, Pakisztán, Mexico mind, mind tipikus jóléti államok.
Elkerülő jó dolog. Nem
Elkerülő jó dolog.
Nem kényelmi hanem egészségi okból.
De egy elkerülő se nem autópálya, se nem autóút, se nem gyorsforgalmi.
A másik feléhez:
És mi is építünk 500 milliárdból 4-es metrót. :-)
Az autópályákat
Az autópályákat összekötő gyorsforgalmi út pedig a Budapest-elkerülő :)
Mint fentebb írtam, most boldog-boldogtalan az M0-t koptatja. Az is, akinek semmi keresnivalója Pest megyében.
"Miért van ilyen
"Miért van ilyen kettősség ..."
A vonathálózatunk ki van építve és behálózza az országot(sok helyen már nincs is rá igény/utazóközönség), a gyorsforgalmi útházózatunk még nincs kiépítve, mert a cocializmus alatt igen csak el volt hanyagolva a téma.
Én az autópályát a
Én az autópályát a gyorsvasúttal hasonlítanám.
Így nézve:
Az úthálózatunk már ki van építve és minden település elérhető róla, gyorsvasutunk meg még nincs kiépítve
Új vonalat se építenek hanem inkább megszüntetnek.
nemide
nemide
nem olvastam el az összes
nem olvastam el az összes kommentet, hiszen rákerestem itten a "kelet", "nyugat", "kereszt" szavakra, de a találatok nem vágnak bele a mondandómba. a fenti vitában Shag_Beckur-ral kell hogy egyetértsek, pedig vérbringás vagyok, ellenben vidéki. kurvára zavar hogy országunk iszonyatosan Budapest központú. és hát meg ne haragudjatok, de ezt ne azzal akarjátok már leplezni hogy a gépjármüvel való közlekedés alapból balesetveszélyes szinte minden körülmény között. nemhogy autópályát, de még egy nyamvadt vasútvonalat se tudtok mondani, ami az országot 100km+ hosszan KERESZTBEN szelné át értelmes keretek között. márpedig igény az ilyesmire nagyon is van. ha nem hiszed akkor járjál utána, nem én fogom a szádba rágni. egy kis segitség a dologhoz: M0, 52, 55, 43, 47 számú főút, vagy juss el Békéscsabáról a Balatonra vonattal. az észak-déli autópálya prioritást ráadásul nem csak a Budapest vízfejjel lehet magyarázni, hanem az Európát átszelő E jelű utakkal is, hiszen ezek hazánkat nagyrészt észak-déli irányban szelik át:
http://en.wikipedia.org/wiki/International_E-road_network
a több út szerintem is nagyobb forgalmat generál, de azért ésszel már, no! mert ennyi erövel ne legyen M0-ás körgyürü sem, mert az ország lakosainak nagy része ugyis csak a déli szakaszt használná.
________________________________
Schwinn Csepel Adrenalin országuti, Chevrolet Kalos 1.4, Jungheinrich EFG 110-115 ;)
Autópályák nem azért
Autópályák nem azért kellenek, hogy te segg gyorsan kényelmesen eltudj utazni bárhová, hanem az itt tartózkodó multik áru igényét gyorsan kiszolgálják.
Vonat és hajó közlekedés után, ha marad zsé, lehetne ezt is fejleszteni, de szigorúan ezek után, ugyanis ha tetszik ha nem, ha kétszer annyi lesz a benzin, mint most te is 3x meggondolod majd, hogy MÁV vagy autó, úgy ha még időközben csökken a jegyár. Jövő a tömegközlekedésé, a kevés és drága üzemanyag forrás miatt.
Miló, az van, hogy sokszor
Miló, az van, hogy sokszor nincsenek akkora mennyiségek, hogy:
-megérje vonattal szállítani
-gyakran sürgős a cucc
-kényelmesebb kipakolni egy cég telephelyén az árut, mint még a vonattól + egy átrakodást csinálni
a vonat és a hajó nagy mennyiségnél és nem sürgős vagy nem romló dolgoknál megtérülhet, másképp nem.
a futárcégeket is gyakran azért veszik igénybe belföldön is, mert mondjuk egy raklapnyi (a sima kisebb ún EU-raklapra gondolok) árut belföldön belül sokkal olcsóbb és gyorsabb kocsival szállítani, kis mennyiségben (mondjuk 1 tonna alatt) mint vonaton. És hasonló méretű áruból egész sok elfér egy furgonban.
ha meg mondjuk olajat, vagy gabonát, nyersanyagokat, stb. szállítasz nagy mennyiségben, értelemszerűen a vonat inkább szóba jöhet.
---
"Atyám, bocsáss meg nekem. Én egy féreg vagyok." - Kurgán
"Szintén több milliárd
"Szintén több milliárd forintot költenének a budapesti elővárosi vonalak mentén a P+R parkolók kialakítására.
Az esetenként több tíz milliárd forintos fejlesztések 2015-ig valósulnának meg, ezeknél azonban előrehaladottabb állapotban vannak a kisebb értékű, néhány száz milliós projektek. A vasúthálózat-fejlesztések jórészt a budapesti elővárosi közlekedési koncepció keretében valósulnának meg, de a kabinet még az idén benyújtaná a kecskeméti és a miskolci elővárosi közlekedési rendszerek fejlesztésével kapcsolatos pályázatokat is."
http://index.hu/gazdasag/magyar/2011/07/19/250_milliardot_koltenenek_a_m...
Erre vajh, miért nem jött
Erre vajh, miért nem jött még egy komment se?
Csak a flame, azt szereti, más kommentre rá se néz...
És még én vagyok negatív :)
Nem is igaz :) Örömteli
Nem is igaz :) Örömteli esemény :D
Ha ez kell: Hiszem ha
Ha ez kell: Hiszem ha látom.
;-)
Én szegediként örülnék
Én szegediként örülnék egy M8-nak, ami M9 lenne, de annak is örülnék, ha nem 6000,- Ft-ért vinne a vonat a Balaton keleti végéhez átszállással (lepukkant bp-i fejpályaudvarok között helyi közlekedéssel), lepra kocsikkal, 6 óra alatt.
CSI
Egy kis
Egy kis update:
http://www.szoljon.hu/jasz-nagykun-szolnok/kozelet/uj-autopalya-epul-mag...
ne csináljunk úgy, mintha
ne csináljunk úgy, mintha csak autópályákat terveznének arrafelé:
http://www.szoljon.hu/jasz-nagykun-szolnok/kozelet/gyorsabb-vasut-epul-s...