Mostanában sokat gondolkoztam egy furcsa ellentmondáson. Egyfelől mindig örülök, ha a kerékpározás terjedését segítő pozitív változásokról hallok, másfelől viszont néha bennem motoszkál a kis ördög. Vajon nem magunk alatt vágjuk a fát? Egyfelől küzdünk, hogy a forgalom részeként tekintsenek minket, másfelől pedig biciklis infrát kérünk, ami különböző szinteken, de elszeparál minket a forgalom többi résztvevőjétől, tehát egyszerre könnyíti is a dolgom és nehezíti is.
Mi a bajom alapvetően az infrával? Az üzenete: a biciklisnek ott a helye. Nem mindig van ott a helyem. Néha tök egyszerű forgalmi helyzeteket bonyolít meg, illogikus lépésekre, vagy szabályszegésre kényszerít. Persze minél jobban meg van építve az infra, annál kevésbé jellemző ez, de valamilyen szinten mindig megvan.
Az alapvető probléma szerintem a következő: mi biciklisek sokkal kevésbé vagyunk homogén csoport, mint a többi résztvevője a közlekedésnek. A homogenitást itt elsősorban fegyelem, biztonságérzet és sebesség szempontból nézem. Egy gyalogos sebessége 3-7 km/h, és mondhatjuk, hogy jellemzően járdán biztonságban, úttesten veszélyben érzik magukat. Egy autós sebességét elsősorban a forgalmi helyzet határozza meg. Ha valahol ötvennel szabad és lehet haladni, akkor a 90%-uk 60 körüli tempóval halad. Járdán nem jellemző a közlekedése, az úttesten jellemzően biztonságban érzi magát. De mi a helyzet a biciklisekkel? Vannak a futárok, a várost átszelően munkába járok, a bevásárolni járók, a kezdők, a haladók, az erős és a gyengébb fizikummal rendelkezők, és ezek a csoportok tök máshogy képzelik el a közlekedést.
Vannak akik a kerékpározást egyfajta gyorsított gyaloglásnak tekintik, és elzárkóznak a gondolattól, hogy ők a járműforgalom részévé váljanak. Számukra a bicikli nem is jármű, csak tuningolt láb. Vannak, akik számára a kerékpár málhás szamár, amivel a boltból könnyebb hazavinni a cuccokat. Nem ölnek pár percért. Vannak, akiknek hétvégi kikapcsolódás kitekerni a Margitszigetre, vannak akiknek életforma egy felmálházott drótszamárral bejárni a világot, és vannak, akik számára a kerékpározás az egyik legtermészetesebb formája a városi közlekedésnek. Lehet egyáltalán a "bicikliseknek" kedvezni?
Van egy lányismerősöm, aki büszkén újságolta nekem az ősszel, hogy már ő is biciklivel jár dolgozni, majd mintegy gyilkossági kísérletnek tekintette a javaslatom, hogy ezt ne járdán tegye.
Egy másik ismerősöm, hobbikerékpárosként nem érti, miért akarna bármilyen biciklis is 25-nél gyorsabban menni. Magából indul ki, hobbiból biciklizik, ha kerékpáron ül, nem siet sehova.
És itt vagyok én, aki azt szoktam mérlegelni, hogy a hosszú nap után hogy jutok haza a legrövidebb idő alatt, és max. szánakozva röhögni tudok a Budán a dunaparti gyászon kihelyezett tizes karikán. Én, aki nyugodtan tudnék a kocsikkal haladni, először fel vagyok küldve a járdára, majd hogy nehogy ott baj legyen, lekorlátoznak 10 km/h-ra, hogy az 5 perces út - szabályosan haladva - negyed órássá váljon. Persze hogy kimegyek a kocsik közé, és megyek velük, 35-40-es tempóval.
De képzeljük el, mi lenne, ha hirtelen helyet cserélnék a lányismerősömmel, és ő kerülne az autók közé, rettegve, remegő kézzel-lábbal imádkozva, hogy csak ezt élje túl. Kiszúrás vele és a mögötte közlekedni próbálókkal is. Ahogy kiszúrás az úton 15-tel korzózó, a szerencsétlen BKV buszt minden megállóban visszaelőző kerékpáros is. Kiszúr a busz vezetőjével és minden utasával, és van, hogy még fel se fogja.
Tehát a kérdés az: egy ennyire heterogén csapatnak mégis hogy lehet igazán a kedvében járni? Lehet úgy kerékpáros infrastrukturát építeni, hogy az ne lehetetlenítse el a hivatásos vagy tapasztalt kerékpárosok közlekedést, ugyanakkor a nyáron korzózni vágyók igényeit is ki tudja elégíteni? Lehet olyan eredményeket elérni, hogy a kerékpárosok mindegyike örüljön?
ezért utálom a
ezért utálom a bringásokat. csak a baj van velük.
---
"A kontrol. A kerékpáros gépét tökéletes ellenőrzés alatt tartsa, a gép mintha részét tenné a lovagnak úgy kell összeforniok."
+1 :D - - - -
+1 :D
- - - - -
TamásGáborZoltán
A biciklis infra
A biciklis infra kifejezésről nekem a bringatároló, ivókút jut eszembe.
Még nem olvastam végig a
Még nem olvastam végig a bejegyzésedet, de az első bekezdés után ugyanez fogalmazódott meg bennem. Bringás infra nem= sárga csík a járdán.
Röviden: +1.
Flicka
Mindenki kedvében járni
Mindenki kedvében járni lehetetlen. Ellenben egy rendesen megcsinált infrastruktúra sokat segíthet a város közlekedésén. Aki nem elég bátor vagy gyors a forgalomhoz, mehetne olyan helyen is, ahol kevésbé ijesztő neki. Az lenne a lényeg, hogy szabadon lehessen választani az út és a bringastruktúra között. Ez valamennyire most is igaz, de kb most ott tartunk, hogy sok esetben azért megyünk autók között, mert vagy nincs, vagy használhatatlan, lassú és veszélyes a bringagyászok többsége.
Szerk. : A bringával való közlekedést nem kéne olyan keretek közé szorítani, mint pl az autózást. Pontosan az benne a lényeg, hogy szabadabb, kötetlenebb közlekedési forma a többkerekűeknél.
Legyenek szabályok, de a szabályok elött rendes úthálózat is kéne hozzá, amikre értelmes szabályokat lehet kitalálni. Változott a világ, mióta a KRESZ-t megszülték. Csak az a gond, hogy a mostani mennyiséghez fejleszteni kellene, nem pedig KRESZ-t foltozgatni.
G®in
http://www.flickr.com/photos/grin000/ (Új)
http://www.flickr.com/photos/grin00/ (Régi)
http://www.imeem.com/grin00 (Mixek - DnB)
jó az új avarárod
jó az új avarárod :-)
===
bácsi a biciklin
Kösz
Kösz bácsi.:)
G®in
http://www.flickr.com/photos/grin000/ (Új)
http://www.flickr.com/photos/grin00/ (Régi)
http://www.imeem.com/grin00 (Mixek - DnB)
Mostesettle.... - Zsurmi
Mostesettle....
-
Zsurmi
Lehet. Az infrát
Lehet. Az infrát fejleszteni kell, hogy minél többeket bátorítson biciklizésre, viszont nem szabad kötelezővé tenni a használatát, hogy a tapasztaltabbak ott rakhassák, ahol jól esik nekik. A KRESZ emellett a gyengébbet kellene, hogy védje. De ezt csak leírni ilyen egyszerű, keresztülverni a fafejeken sajnos nem ...
-----
atysh
Talán a "nem kötelező
Talán a "nem kötelező kerékpárút" kategóriája jelenthet itt megoldást rövid távon.
Egyetértek veletek
Egyetértek veletek tökéletesen a "nem kötelező kerékpárút" ötletében és épp ezt sajnáltam nagyon a mostani változtatás kapcsán.
A probléma itt a kommunikáció. Mi ugyanis látjuk a saját heterogenitásunkat, de mások nem. És amíg nem fogadják el az emberek, hogy a biciklisek nem alkotnak egy csoportot és nem várható el tőlük, hogy egy csoportot alkossanak, addig csak az jön, amit ezerszer kaptunk már idáig is, "kisujjadat nyújtod, és az egész karod kell", avagy "minek építsünk bicikliutat, ha aztán az autók közt mennek"?
- - - - -
TamásGáborZoltán
Van egy megoldás szerintem
Van egy megoldás szerintem :
Bringasáv
nem bringagyalog
nem bringabuszsáv
nem különálló bringaút
bringasáv. az autósávból lekanyarított, vagy az út építésénél már odatervezett kb. 60-80 cm széles aszfaltcsík. Ha forgalmas bringás útról beszélünk akkor lehet egy egész autósávnyi.
olyanról beszélek, ami nem viakolorral van kirakva, nincsenek rajta parkoló autók, nincsenek rajta 20 centis kátyúk, nincsenek rajta kiemelkedő csatornafedelek, és olyan rácsok se amik megvezetik a kereket. olyan sávról beszélek, ami nem metsz 10 fokban villamossínt, és elég helyet hagy ahhoz, hogy egy bringás meg tudjon előzni egy másik bringást. Bringasáv, ami karban van tartva, és nem a használói söprik le róla a sittet.
Szerintem ez a megoldás, és örül a szívem hogy egyre több helyen látszik, hogy próbálkoznak legalább.
_________________________
Kerékpáros BANDI-ta, két paci büszke tulajdonosa: egy hormontúltengésben szenvedő Giant fixi, és egy bájos teljesenkék Mali Ironman
Mindketten látjuk, hogy a
Mindketten látjuk, hogy a bringasáv mennyi előnnyel jár, illetve, hogy ennek van a legkevesebb hátránya. De vajon az összes bringás így van ezzel? Hisz időről időre még itt is megjelennek az "én aztán le nem megyek az útra, nem őrültem meg" meg a "hogy várhatja el tőlem bárki is hogy a csöppségemet az úttestre engedjem" jellegű hozzászólások/blogok.
Nem vagyok meggyőződve arról, hogy ha mindenhova bringasáv épül és minden bringás azokon kezd közlekedni, hirtelen kitör a Kánaán.
- - - - -
TamásGáborZoltán
szerintem amikor ezt
szerintem amikor ezt emlegetik, akkor úgy gondolják, hogy mondjuk péntek délután a hungárián.
de a bringasáv az az autóktól el van szeparálva, tehát ott nem veszélyeztet semmi. elvileg.
_________________________
Kerékpáros BANDI-ta, két paci büszke tulajdonosa: egy hormontúltengésben szenvedő Giant fixi, és egy bájos teljesenkék Mali Ironman
Egyszer nézd meg, milyen
Egyszer nézd meg, milyen bringások használják a Kápolna utcai bringasávot. Csupa olyan nép, akiből sose néznéd ki, hogy lemegy az útra. Mégis ott megy, mert ott van a sárga csík. utána szépen felmennek a sárga csík mellett a járdára a Kőbányai útra orosz rulettezni. Aki nem ilyen "todományos biciglis", mint mi vagyunk, nem gondolkodik, csak megy-megyeget a sárga csík mentén. Ezért nem mindegy, hova, és hogyan festik föl.
Angelus Pali
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Gyalogos menjen a járdán.
Biciklis menjen az úttesten.
Bicikliúton meg menjen az, aki kitalálta.
Pacsi Az zavar téged
Pacsi
Az zavar téged szerintem, hogy megakarsz felelni másoknak autósok,gyalogosok.
Legyél önző,mi vagyunk A Bringások, és nem csak a bringások.
Miért mi alkalmazkodjunk?
Szokják meg a változást, minket.
Szerintem meg mindenki
Szerintem meg mindenki alkalmazkodjon, ebben benne vagyunk is. Leginkább persze erősorrendben - az autósok alkalmazkodjanak hozzánk, mi pedig a gyalogosokhoz. Ilyen egyszerű. Nem fog pozitív kép kialakulni rólunk, ha önzőek vagyunk.
________________________________
Ezüst Magyarország
Arany a szegélye
Beteg a királyunk
De boldog a népe
kiegészíteném: mindenki
kiegészíteném: mindenki alkalmazkodjon mindenkihez.
brignás a buszoshoz, buszos abrignáshoz, autós a brignáshoz, bringás meg tanuljon meg az autók között menni.
a gyalogosokat nem kéne beevenni, elvileg nem konfrontálódhatunk velük sehol :-)
_________________________
Kerékpáros BANDI-ta, két paci büszke tulajdonosa: egy hormontúltengésben szenvedő Giant fixi, és egy bájos teljesenkék Mali Ironman
Nem tudom Te hogy vagy, de
Nem tudom Te hogy vagy, de én a közlekedést egyenrangú felek kooperatív játékának tekintem, melynek célja, hogy mindenki biztonságosan és gyorsan eljusson az úticéljához.
Ha jön mögöttem egy autó 2 utassal, nem tud megelőzni a szembeforgalom miatt, és az utasoknak fél perc veszteséget okoznék fejenként (vagyis 1-et összesen) azzal, hogy szabályosan, de önző módon közlekedek, akkor inkább lehúzódok, és vesztek akár 20 másodpercet. Mert így is összességében 40 másodpercet nyertünk.
- - - - -
TamásGáborZoltán
Pacsi pont ezt írtam,
Pacsi
pont ezt írtam, megfelelni másoknak.
Ő is így gondolja?
Ez olyan utópikus nem, vagy csak egyoldalú?
Már többször találkoztam
Már többször találkoztam autóssal, aki - látva, hogy őmaga nem tud tovább menni - megpróbált helyet csinálni nekem. Ha nem is mindig éltem a lehetőséggel, a gesztus jól esett. Ahogy az is jól esik, ha én teszek egy gesztust valakinek, és az a valaki hálás érte.
Hogy a másik fél mit gondol, nem tudom. Én jobban érzem magam attól, ha rendes vagyok másokkal. Jót tettem az autóssal, akinek lehet, hogy ettől jobban indult a napja, és hosszú távon jót tettem a bringásokkal, így magammal is (látják, hogy nem minden bringás azonos a lámpákat figyelmen kívül hagyó nagypofájú fegyelmezetlen kihanemén sztereotípiával). Ez nem jelenti azt, hogy alárendelem magam a többi embernek, vagy feltétlen meg akarnék felelni nekik. Ha így lenne, nem kezdtem volna biciklizni.
Hogy utópikus? Ez a baj. Mindig hallani, hogy így vagy úgy rossz a közlekedési morál, de aki mondja, az sosem akar első lenni a változtatásban.
- - - - -
TamásGáborZoltán
Pacsi én is ismerek ilyen
Pacsi
én is ismerek ilyen autóst, magamat.
Aki vezet is, az jobban figyel a bringásokra.
Ezen a vonalon kéne elindulni, ha már morál.
Ha mindkét fél arra vár
Ha mindkét fél arra vár hogy a másik fél cselekedjen, azt hívják felénk deadlocknak. Az ilyet kerülni kell. Én nem vezetek autót, ha vezetnék, nyilván rendes lennék a bringásokkal, hisz magamat is annak tartom. De bringásként is igyekszem rendes lenni az autósokkal, hisz ha arra várok, hogy ők tegyék meg az első lépést, meglehet, sokáig kell várnom. Elvégre mégis mi késztetné őket, hogy megértően viszonyuljanak a sztereotípiához idomuló bringások irányába?
Amikor Te elvársz egy közlekedési morált, a legjobb módszer (az egyetlen valamilyen szinten működő) az, hogy elkezded magad tartani hozzá, és empátiával közlekedsz.
- - - - -
TamásGáborZoltán
Örömmel látom, hogy nem
Örömmel látom, hogy nem vagyok egyedül ezzel... ma reggel 4 buszt engedtem el, mert a keskeny utcában szemből nem tudtak jönni... ótlezárás volt....
szépen lassan behúzódtam középre és megálltam keresztbe :)
Így a mögöttem lévő kénytelen volt engedni és jöhettek a buszok :)
//////////////////////////////////////////////////////
Magellan Crater+6 szólamú sziréna+ködlámpa...tiszta városi bicaj
Szia MasterFun!:D
Szia MasterFun!:D
Jó a megállapításod: nem
Jó a megállapításod: nem lehet mindenkinek megfelelő infrastruktúrát építeni. Viszont szerencsére nem is kell. Nem elsősorban infrastruktúrára van szükség, hanem biztonságra és biztonságérzetre. Biztonságot leginkább a forgalomcsillapítás és a forgalomba integrálás ad, biztonságérzetet pedig az autóktól való megfelelő távolság és valamilyen jelzett elválasztás. A kettő legjobb kombinációja a WOL (széles sáv a bicikliseknek fenntartott hellyel) és a biciklisáv vagy nyitott biciklisáv.
Egyébként meg érdemes szétválasztani, hogy milyen célra épül az a bizonyos létesítmény. Teljesen más egy turisztikai célú kerékpárút, mint egy mindennapi közlekedésre szolgáló biciklisáv vagy forgalomcsillapított úttest. Ja, még egy dolog: az infrastruktúrát nem szabad kötelezővé tenni, mert biztosan van olyan, akinek az nem megfelelő.
phorvath
Kerékpáros KRESZ
Hogyan ne üttessük el magunkat
Nehéz ügy. Az a kérdés,
Nehéz ügy. Az a kérdés, hogy melyik modellt választják itthon? A dán/holland modell inkább szeparált mint integrált, az amerikai, angol, francia modell inkább integrált (a francia nagyrészt forgalomcsillapított is), mondván kevés a hely. Nagy tömegeket szemmel láthatóan a szeparált infrastruktúra vonz, gondolom ez logikus, csak az a kérdés melyikre van pénz. Nálunk a szeparált utakat részesítik előnyben ha jól látom, és lehet szidni, de azokon nagyobb biztonságban érzi magát a kezdő kerékpáros, mint az autók között.
Aki profinak képzeli magát, az azért nem szereti a szeparáltat, mert gyorsabban akar haladni, nem akar a kereszteződésekkel/gyalogosokkal bajlódni, míg a kezdők/nyugisabbak el vannak rajta, amúgy is óvatosabbak, ami jól jön a kereszteződésekben. Nem tudom hogy van dániában, hollandiában, de ahol külön kerékpárút van, gondolom fel sem merül, hogy ne azon menjenek.
edit: Itt egy példa milyen dániában, és milyen angliában. A kiskörút valahol a kettő közt van :), inkább az angolhoz közelítve.
Kapcsolódó téma ugyanott, nagyon jó meglátásokkal.
________
http://kerekparosklub.hu/contested-streets-copenhagen
A válasz nem kizárólagos.
A válasz nem kizárólagos. Szerencsére nem kell csak egyik vagy csak másik megoldást választani. A másik, hogy nem az infrastruktúrát kell először meghatározni, hanem a célt, aztán az ahhoz vezető utakat.
A kétirányú bicikliutak nagy hátránya, hogy hiába tűnnek biztonságosnak, tényszerűen kevésbé biztonságosak, mint az úttest. Egyszerűen azért, mert nem illeszkednek a közlekedés logikájába. Ráadásul lehetetlen mindenhová bicikiutat építeni. Ahol véget ér, ott hogyan fognak közlekedni? Az úttesten, tehát azt úgyis meg kell tanulni. Akkor meg lehet olyan imfrastruktúrát kiépíteni, ami eleve ezen alapul.
Az nem igaz, hogy a biciklizés terjedéséhez egyértelműen bicikliutakara van szükség. Sokkal fontosabb a kampányolás, az informálás. Brüsszelben először megépültek a sávok, aztán úgy kellett meggyőzni az embereket, hogy használják őket. Budapesten meg úgy nőtt többszörösére a biciklisek száma, hogy közben alig épült bármi.
A folyamat végén elért biciklis-részarány sem feltétlenül informatív. Ez nem elsősorban attól függ, hogy bicikliút van, vagy biciklisáv, hanem attól, hogy mennyire alkalmas eszköz a bicikli az adott helyen. Egy nagy kiterjedésű városban jellemzően a megtett utak is hosszabbak, tehát a bicikli kevesebb embernek felel meg. Kis kiterjedésű városban sokkal inkább megfelelő. Nagyon függ a dolog attól is, hogy milyen módon viszonyul a bicikli megítélése és támogatása a többi eszközhöz képest. Amerikában általában legfeljebb megtűrik a bicikliseket, Dániában meg szénné adóztatják az autókat.
A bicikliutak előnyeként írod, hogy nagyobb biztonságban érzik rajta magukat a kezdők, mint az "autók között". Szerinted a kereszteződések számukra biztonságosak. A probléma pont az, hogy biztonságban hiszik magukat, mert nincsenek tisztában a kereszteződésekben leselkedő veszélyekkel. Nem az évi tízezer kilométert tekerő városi vagányokat ütik el a bicikliutak kereszteződésében, hanem pont a kezdőket. Ráadásul bármilyen eszközzel próbálják javítani a bicikliutak statisztikáit, lejobb esetben is csak közelíteni sikerül az úttest biztonságát. A legkorszerűbb elképzelések már csak kétoldali egyirányú bicikliutakat javasolnak, amik a kereszteződések előtt biciklisávvá válnak! Lásd az "Utak a kerékpározáshoz" c. könyvet.
A másik problémám ezzel a mondattal az érzelmi alapú megközelítés és fogalmazás. Az úttesten való közlekedés nem azt jelenti hogy az "autók között" teker valaki (kvázi össze-vissza), hanem azt, hogy a szabályok szerint megadott helyen. Pl. biciklisáv esetén a sávon, WOL esetén a széles sáv jobb oldalán. Minden esetben a szabályok által meghatározott helyen és módon, és a többi közlekedő látóterében.
Nem hiszem, hogy csak olyanok preferálnák a biciklisávokat, akik profinak képzelik magukat. Én inkább azt tapasztaltam, hogy aki kipróbálta már a biciklisávot, az inkább azt mondta, hogy az milyen jó. Nem hiszem, hogy olyan embereknek (és olyan emberek véleménye alapján) kellene megtervezni a biciklis infrastruktúrát, akik még életükben nem bicikliztek városban.
phorvath
Kerékpáros KRESZ
Hogyan ne üttessük el magunkat
A szerkesztés után
A szerkesztés után belekerült linkekre reagálva: van egy használhatatlanul keskeny és egy használható bringasáv a képeken. Ugyanaz az infrastruktúra, jól és rosszul megcsinálva.
A kapcsolódó témára: ez is egy vélemény. Szerintem leginkább wishful thinking. Ezzel szemben a ECF javaslatai racionális gondolkodásra vallanak. Eleve szerintem butaság azzal érvelni, hogy az elválasztott infrastruktúra biztonságos. Ugyanis nem lehet mindenhol elválasztva, hacsak nem szintben elválasztva megy. Ez pl. Boulderban, Coloradoban működik, az elválasztott bicikliút a patakokkal párhuzamosan megy és a hidak alatt keresztezi az utakat. Mindenhová ilyet építeni viszont lehetetlen. Nagyvárosokba pláne lehetetlen teljesen elválasztott infrastruktúrát építeni. Ha lehetne, akkor is sokkal célszerűbb ugyanezt a pénzt biciklisávokra és oktatásra költeni.
A marketing szerepét tagadja a szerző, amire viszont a legjobb példa éppen London és Budapest. Tagadja a "safety in numbers" elméletét, ami viszont elég erősen bizonyított a közlekedésbiztonságban. Messze nem csak az országok közötti összehasonlításon alapul! Az egyik legutolsó bizonyíték éppen Budapest, ahol az elmúlt években többszöröséere nőtt a biciklisek száma, miközben a biciklis balesetek száma nem nőtt.
Abban viszont teljesen igaza van a szerzőnek, hogy a biciklis infrastruktúra használhatósága leginkább a ráparkoláson múlik. A biztonság meg (adott infrastruktúra mellett) leginkább az autóvezetők hozzáállásán. Ezen lehet változtatni oktatással, szigorúbb ellenőrzéssel, büntetéssel, valamint forgalomcsillapítással.
phorvath
Kerékpáros KRESZ
Hogyan ne üttessük el magunkat
Értem én, hogy a
Értem én, hogy a gyakorlottabb bicikliseknek jobban megfelel az úttest. De ha megkérdezel egy nem bringázót, azt fogja mondani, hogy azért nem, mert nem érzi magát biztonságban. Vagyis nem elhanyagolható az emberek félelemérzete, ha bringázniuk kell(ene). Bár szerintem igazából attól félnek, hogy fáradsággal jár, még a végén megizzadnak :), akkor már inkább tömegközlekednének. Szóval kíváncsi lennék mit válaszolnának egy közvéleménykutatáson arra a kérdésre: járna ön biciklivel a városban dolgozni, iskolába, vásárolni? Miért igen, v. nem?
A safety in numbers működésképtelenségét meg volt szerencsém első kézből tapasztalni a CM felvonuláson. A körúton ugye a külső sávban mentünk. Sok autós eléggé ideges volt az egésztől és centizve, nagy sebességgel haladt el mellettünk. Volt egy, aki legalább 80-al húzott el a sor mellett, látszott hogy nagyon ideges. Baromi nagy csoda volt, hogy nem sodort el egy egész csapatot. A nagy számok biztonsága szerint a CM-en kellett volna lenünk a legnagyobb biztonságban. Az, hogy végül nem történt baleset, nem azt jelenti, hogy biztonságban voltunk.
Jó példát hozott fel egyik bejegyzésében a szerző: ha ledobnák az összes biciklist Amszterdamból Londonba, nem lenne valami jó soruk :).
Nekem a párizsi pálda tetszik, ahol lehetőség szerint van szeparált út, ill. ahol nincs hely, ott megosztott úthasználat van erős forgalomcsillapításal (macskakő, fekvőrendőr). Budapesten ahol én járok, igazából nem rossz a helyzet, de biztosan azért érzem így, mert nem megyek gyorsan, max 25-el. Elvagyok a kis utcákban, meg a bringa/gyalogúton is.
________
http://kerekparosklub.hu/contested-streets-copenhagen
"Értem én, hogy a
"Értem én, hogy a gyakorlottabb bicikliseknek jobban megfelel az úttest."
Pontosabban mindenkinek jobb az, legfeljebb a biztonságérzete jobb a bringaúton. Az első kereszteződésig. BUMMM, nem figyelt(figyeltek rá)!
"A safety in numbers működésképtelenségét meg volt szerencsém első kézből tapasztalni a CM felvonuláson."
Azt hiszem, hogy így a példa nem áll meg. Az időtényező hiányzik a képletből. CM egyszeri alkalom, hirtelen fellépő sokezer bringás vs Amsterdam (állandóan jelenlévő nagyszámú kerékpáros). Példa még, hogy itt Budapesten is sokszorozódott a kerósok létszáma, mégsem növekedett meg egyenes arányban a balesetek száma. Következésképp minél kevesebb a bringás, annál veszélyesebb (arányaiban) a kerékpározás és viszont.
-----------------------
Csak 18 éven felülieknek! Prodigy - Smack my bitch up
Példa még, hogy itt
Példa még, hogy itt Budapesten is sokszorozódott a kerósok létszáma, mégsem növekedett meg egyenes arányban a balesetek száma
Tényleg nem kötekedni akarok csak vitázni :), de van erről valami statisztika? Nem a halálos balesetek számítanak, hanem kisebb-nagyobb súrlódások, leszorítások, veszélyeztetések.
________
http://kerekparosklub.hu/contested-streets-copenhagen
Milyen statisztikát vársz?
Milyen statisztikát vársz? :) Súrlódások, leszorítások, veszélyeztetések általában nem jutnak a hatóságok tudtára. Úgy érzem értelmetlen a kérdésfeltevés, de egy közlekedési szakember talán ki tudna igazítani engem. Azt gondolom hogy érdemben egyedül azokkal a balesetekkel tudunk számolni, amelyekről a rendőrségnek tudomása van. Ezeket kell elővenni, megkeresni pl. a police.hu-n.
-----------------------
Csak 18 éven felülieknek! Prodigy - Smack my bitch up
Vagy itt is egyfajta
Vagy itt is egyfajta gyűjtés.
köszi
köszi lord
________
http://kerekparosklub.hu/contested-streets-copenhagen
Valóban fölösleges a
Valóban fölösleges a statisztikákat nézni, ebben igazad van :), mert az embereket nem érdeklik a statisztikák. Viszont azt látják, hogy egyre erősebb autókat, egyre felelőtlenebbül vezeti, egyre több ember.
________
http://kerekparosklub.hu/contested-streets-copenhagen
Nem fölösleges én nem ezt
Nem fölösleges én nem ezt mondtam. Arról beszéltem, hogy olyan közúti incidensekről nem készíthetnek egzakt statisztikákat, amelyek nem kerülnek be valamilyen nyilvántartási rendszerbe. (pl ha egy kocsmában összeszólalkozol valakivel és az ittas egyéntől kapsz egy pofont, az nem jelenik meg a bűnügyi statisztikákban, de ha ugyanő leüt téged és kihívják a rendőrséget akkor az már egy statisztikai adat (is) lesz) Valakit érdekel a statisztika, valakit nem. A legtöbb kerékpározót valószínűleg egyáltalán nem érdekli, és csak a hamis biztonságérzete alapján közlekedik. Ezen a fórumon biztos sokakat érdekel és a szakmai szervezetünk is ilyen statisztikák, kimutatások alapján javasol (bizonyos körülmények között) kerékpárutak helyett más létesítményt. (A rendőrséget is érdeklik a statisztikák, érdekük, hogy kevesebb baleset legyen) Van, ahol a kerékpárút a biztonságosabb, van ahol más. Viszont, ha sikerül elérnünk, hogy az életveszélyes kerékpárutakat felszámolják, vagy ne építsenek ilyeneket, akkor MI tettünk a legtöbbet azért, hogy az emberek biztonságosan tudjanak kerékpározni. Ezeket a kérdéseket nem (meg)érzésekre/félelmekre kell alapozni és nem (meg)érzésekkel/félelmekkel kell érvelni a tárgyalásokon.
Pl: http://portal.ksh.hu/pls/
Pl:
http://portal.ksh.hu/pls/ksh/docs/hun/xftp/gyor/ser/ser20806.pdf
-
Zsurmi
Az emberek biztonságérzete
Az emberek biztonságérzete állatira szubjektív, semmi köze a tényleges biztonsághoz. A bicikliúton biztonságban érzik magukat, holott 2-3-szor olyan veszélyes, mint az úttest. A WOL (széles sáv) minimálisan biztonságosabb, mint a biciklisáv, az emberek mégis a biciklisávot szeretik jobban. Pedig az már józan ésszel belátható, hogy az úttesten lévő sárga csík aztán semmitől nem véd meg.
Pont arról írtam, hogy olyan infrastruktúra kell, ami biztonságos, és annak is látszik. A biciklisáv pedig pont ilyen. Én még biciklistől nem hallottam, hogy különösebben félt volna biciklisávon. Már bocsánat, de állatira nem érdekel azok véleménye, akik még életükben nem ültek és nem is szándékoznak biciklin ülni. Én sem szólok bele, hogy hogyan kell egy szülést levezetni vagy egy repülőgépet vezetni. Az emberek legalább fele nem tud és nem is akar biciklizni. Akkor sem bicikliznének, ha minden kereszteződésben felüljárót építenének a bicikliútnak, mert akkor azt szeretnék, ha magától menne a bicikli. Őket leginkább az motiválja, hogy takarodjanak a biciklisek az autójuk útjából, és hidd el, nyugodt szívvel rakatnának ki elsőbbségadás táblát minden bicikliútra, hogy ne kelljen figyelni a biciklisekre ott sem. Az övék is egy vélemény, de a biciklis infrastruktúra kialakítását talán nem ez alapján kellene elkezdeni. Szerencsére a közlekedéstudomány (legalábbis jobb helyeken) tudomány, kísérletekre és modellekre alapoz, nem pedig irracionális félelmekre.
N.B. vannak emberek, akik bicikliznének, de egyelőre nem mernek. Az ő véleményük érdekes, csak nem feltétlenül elég tájékozott. A biciklisáv mindig úgy jelenik meg, mint az autók között biciklizés, holott aki kipróbálta, tudja mi a különbség. Ráadásul a statisztikában nem könnyű elválasztani a véleményeket. Pl. mi van, ha kiderül, hogy az emberek 70 %-a soha nem biciklizne Budapesten, és az emberek 80 %-a bicikliutat szeretne. Az emberek 5 %-a biciklizik rendszeresen, és az emberek 10 %-a biciklisávot szeretne. Mit ad isten, pont a rendszeresen biciklizők szeretnének biciklisávot, a soha nem biciklizők meg bicikliutat.
Egyébként amennyire tudom, erről a témáról a kerékpáros konferenciákon is rendszeres a vita. Pont a nem kerékpározók meggyőzése érdekében szokták propagálni a bicikliutakat.
A "Safety in numbers" létező jelenség, azon alapul, hogy a többi közlekedő hozzászokik a biciklisekhez és számít rájuk. A CM ilyen szempontból teljesen irreleváns, mert két óra alatt nyilván nem fognak hozzászokni a biciklisekhez az autósok. Ráadásul a jelenség statisztikai, tehát egy konkrét bekattant autós viselkedésének leírására teljesen alkalmatlan.
phorvath
Kerékpáros KRESZ
Hogyan ne üttessük el magunkat
Hát ez az, az emberek a
Hát ez az, az emberek a szubjektív biztonságérzetük alapján döntik el, hogy biciklire ülnek vagy sem.
Tudom mit állít a safety in numbers, de nem feltétlenül igaz mindig és mindenhol. Hiba volna abban bízni, hogy ha holnaptól megduplázódna a biciklisek száma, akkor Budapesten nem több lesz a baleset is, hanem kevesebb.
_______
http://kerekparosklub.hu/contested-streets-copenhagen
Jó, de az emberek
Jó, de az emberek szubjektív biztonságérzete is hamar megváltozik, amikor kezdik rendszeresen/mindennaposan használni a bringagyászokat. Megutálják, balesetet szenvednek miatta, elmegy a kedvük a kerékpározástól.
Safety in numbers: ha megduplázódna a biciklisek száma megnőne a balesetek száma is, de nem háromszor annyi lenne, mint most - ez is egy hamis érzés, egy tévképzet. Még csak nem is kétszer annyi, hanem valószínűleg kevesebb. Ha jól értem ez a Safety in numbers lényege.
megnőne a balesetek száma
megnőne a balesetek száma is, de nem háromszor annyi lenne, mint most
Hát ezt nem tudhatjuk, mert nem nagyon van érdemi statisztika, meg ha mérnék is, sokan inkább az elkülönített utakat vagy a járdát használják, ezért nem tudjuk mi lenne, ha mindenki az úttesten tekerne. Kb. úgy tudnám a veszélyérzetet szemléltetni, hogy sokan azért nem bunjijumpingoznak, mert veszélyben éreznék magukat, holott a baleseti statisztikák szerint ez az egyik legbiztonságosabb őrültség :).
Gondolom nem véletlen, hogy a hollandusok inkább az elkülönített infrastruktúrát preferálják; nem lehet azt mondani kerek-perec, hogy az szar. Az egy más kérdés, hogy mire van lehetőség (hely, pénz, stb.)
________
http://kerekparosklub.hu/contested-streets-copenhagen
"Hát ezt nem tudhatjuk,
"Hát ezt nem tudhatjuk, mert nem nagyon van érdemi statisztika,..."
Persze, nem mindenről van érdemi statisztika, de ha csak a fővárosi helyzetet nézed meggyőződhetsz magad is, hogy nem növekedett a kerékpárosok létszámának megfelelően a balesetek száma. Nem tudjuk, hogy pl 1990-hez képest hányszor annyian kerekeznek az utakon, de az biztos, hogy többszöröse, mint akkor. A kerékpárosok baleseteit ki lehet keresni a statisztikákból. (Persze figyelembe kell venni, hogy közben a gépjárművek száma is nagyon megnőtt) Mindenesetre szembetűnőnek kellene lennie mindenki számára, hogy óriási növekedés állt be mindkét járműtípus esetében, mégsem szaporodtak el olyan mértékben a kerékpáros balesetek, mint az várható lett volna!
"sokan inkább az elkülönített utakat vagy a járdát használják, ezért nem tudjuk mi lenne, ha mindenki az úttesten tekerne."
Ezen logika szerint viszont ugyanakkor az úttesten is sokkal többen tekernének (arányainak megfelelően), tehát a vizsgálódásunk szempontjából irreleváns kérdés.
A lényeg, hogy mégsem lenne több baleset az úttesten kerékpározók között, pedig a létszámuk megnőne. És pontosan ez játszódott le nálunk az utóbbi két évtizedben. A (borzasztó) kerékpáros létesítmények száma minimálisan nőtt (hála Istennek), de a kerékpárosok létszáma viszont többszöröződött ezek nélkül is (hála Istennek). És az autósok megtanultak együtt közlekedni velünk. Kevesebbet dudálgatnak, leszorítgatnak, leparancsolnak, nagyobb oldaltávot tartanak, stb, bár még így is sok okostojás van.
"Kb. úgy tudnám a veszélyérzetet szemléltetni, hogy sokan azért nem bunjijumpingoznak, mert veszélyben éreznék magukat, holott a baleseti statisztikák szerint ez az egyik legbiztonságosabb őrültség :)."
Világos, csak ez hazug példa. (értsd a példa hazug) A keresztutcákkal teletűzdelt kerékpárút nem korrelál a Bungee Jumping biztosítókötélével.
"Gondolom nem véletlen, hogy a hollandusok inkább az elkülönített infrastruktúrát preferálják; nem lehet azt mondani kerek-perec, hogy az szar."
Senki nem mondta ezt. Itt Budapesten is vannak jó kerékpárutak (néhány), és lehetne építeni még. Én magam is javasoltam ilyet bizonyos helyekre az MK-nak. Az a technikai, kivitelezési gyakorlat, ahogy ezt megvalósítják itt nálunk az kerékpározás és kerékpáros ellenes a legtöbb esetben. Ezért, mivel a gyakorlat azt mutatja, hogy egyszerűen nem képesek a mi közlekedésmérnökeink használható kerékpárutakat építeni a városainkban, ezért inkább javasolunk más létesítményeket. Ráadásul még egyre szigorúbban kötelezővé is teszik ezek használatát. :-((( Ezért aztán határozottan rossz stratégiának tartom a mai magyar viszonyokat ismerve ezek mellett érvelni.
Az a technikai,
Az a technikai, kivitelezési gyakorlat, ahogy ezt megvalósítják itt nálunk az kerékpározás és kerékpáros ellenes a legtöbb esetben. Ezért, mivel a gyakorlat azt mutatja, hogy egyszerűen nem képesek a mi közlekedésmérnökeink használható kerékpárutakat építeni a városainkban, ezért inkább javasolunk más létesítményeket.
Szinte mindennel egyetértek, csak azzal nem, hogy ez speciálisan magyar tulajdonság lenne. Lásd például ;)
Ez keméney :), van még
Ez keméney :), van még tere a fejlődésnek itthon ezek szerint. Az angol bürokrácia szerintem még bicikliellenesebb, mint a magyar, időnként szoktam olvasgatni pár blogot meg cikket.
________
http://kerekparosklub.hu/contested-streets-copenhagen
Minden országban csinálnak
Minden országban csinálnak használható és használhatatlan kerékpárutakat. Példákat lehet hozni mindenre. Legfeljebb nálunk jóval több a használhatatlan, mint máshol. Városon belül szinte alig van jó. A mi mérnökeink mintha erre szakosodnának. :-)))
Nem mondom én sem, hogy
Nem mondom én sem, hogy csak elkülönített utak jelentik a megoldást, nincs mindenhol hely rá. De például ami az Attila úton van a Szilágyi Erzsébet fasorig szerintem egész jó, minden nap használom. Azon az úton el tudom képzelni, hogy kezdőként sem félelmetes végigmenni. Itt van egy kis nyálcsorgató holland példa jól megvalósított elkülönített infrastruktúrára. (Érdemes a videót megnézni és a végén a másik linket is elolvasni.)
A keresztutcákkal teletűzdelt kerékpárút nem korrelál a Bungee Jumping biztosítókötélével
Korrelál vagy sem, azt nem tudom, de az érzés szerintem igen, kb. így: "Nem ettem meszet, hogy levessem magam x méterről!" vs. "Nem ettem meszet, hogy bemerészkedjek biciklivel az autók közé!"
________
http://kerekparosklub.hu/contested-streets-copenhagen
"Nem mondom én sem, hogy
"Nem mondom én sem, hogy csak elkülönített utak jelentik a megoldást, nincs mindenhol hely rá."
Viszont ha lenne hely, akkor sem biztos, hogy az a legbiztonságosabb megoldás, sőt! Az elegendő hely mellett más szempontoknak is teljesülnie kell, hogy azt a megoldást válasszuk. Ez fontos!
"De például ami az Attila úton van a Szilágyi Erzsébet fasorig szerintem egész jó, minden nap használom."
Én ritkán járok arra. A Vérmező melletti szakasza elég jó, bár azért nem ritka ott a sétafikáló gyalogos, meg felhordják a kavicsot a kerékpárútra, néhol veszélyes lehet. Aztán a Krisztina körútnál trágyadomb kereszteződésekkel, kis utcákon kerüli el a Moszkva teret és úgy lyukad ki a Szilágyi Böskére úgy emlékszem, én legalábbis úgy mentem rajta. A Vérmezőtől délre nem ismerem az attila úti kerékpárutat, a Krisztina körút felől szoktam jönni. Mindenesetre az nem egy túl hosszú darab nemdebár.
Egyébként ez a vérmezői kerékpárút darabocska a kevés kivételek egyike. Mondjuk a tervezési hátránya itt is rögtön előjön, amikor egy csomóponthoz érkezik. A kereszteződésen túl már nincs hely ilyen kialakítású kerékpárúthoz, ezért valami fertelmes járdából leválasztott bringagyalogútba vált át (ha jól emlékszem). Problémás a továbbjutás tetszőleges irányú továbbhaladáshoz, vagy van valamilyen létesítmény, vagy nincs, mert nem is lehet normálisat kiépíteni ilyen helyeken járdára. Vissza kell térni tehát a forgalomba, vagy megteszünk még néhány kört a Vérmezőn, ott legalább nem zavarjuk az autóvezetőket. Tehát nem megoldás ilyenre csalogatni a kerékpárosokat ilyen beépített környezetben egy nem túl nagy park miatt - nyilván a Városliget más.
"Korrelál vagy sem, azt nem tudom, de az érzés szerintem igen, kb. így:..."
Azért nem korrelál, mert ugyan biztonságban érzi magát a szeparált kerékpárúton, de valójában nagyobb veszélyben van ott, mint a kerékpársávon, vagy egy WOL-on. Nem baj, újra és újra elmondom (elmondjuk) neked, hogy nem a ritkán kerékpározó első benyomása számít. Phorvath írta fentebb: "Az emberek biztonságérzete állatira szubjektív, semmi köze a tényleges biztonsághoz. A bicikliúton biztonságban érzik magukat, holott 2-3-szor olyan veszélyes, mint az úttest. A WOL (széles sáv) minimálisan biztonságosabb, mint a biciklisáv, az emberek mégis a biciklisávot szeretik jobban. Pedig az már józan ésszel belátható, hogy az úttesten lévő sárga csík aztán semmitől nem véd meg."
Aztán a szubjektív biztonságérzet kielégítéséről pedig még ezt írta nagyon találóan: "A szubjektív biztonságérzetnek a biciklisáv is megfelel, legalábbis annak, aki szokott legalább egy kicsit biciklizni. Ráadásul a biciklisáv már objektíven is majdnem olyan biztonságos, mint az úttest és jelzi, hogy az úttest a bicikliseké is. Ez a jelenlegi közgondolkodás mellett önmagában is pozitívum."
Ennél többet és jobban nem tudjuk elmagyarázni. A példádnál maradva az igazi, jó erős Bungee Jumping a kerékpárosoknak a WOL, illetve másodikként említve a kerékpársáv és nem a sűrűn kereszteződésekkel teletűzdelt kerékpárút.
Erről meg én írtam korábban: ""Értem én, hogy a gyakorlottabb bicikliseknek jobban megfelel az úttest."
Pontosabban mindenkinek jobb az, legfeljebb a biztonságérzete jobb a bringaúton. Az első kereszteződésig. BUMMM, nem figyelt(figyeltek rá)!"
Az, hogy vannak helyek ebben a városban, ahol lenne létjogosultsága egy jól megépített kerékpárútnak, nem jelenti azt, hogy olyan helyekre is javasoljuk az építését, ahol halálos baleseteket okozhat. Lépjünk ki a kerékpárutak varázsából/bűvköréből és keressünk más megoldásokat a városi kerékpáros közlekedés speciális problémáira, mert vannak, csak legyünk nyitottak!
Eh itt már más nézetbe
Eh itt már más nézetbe kell kapcsolni, mert a végén egy függőleges oszlop lesz a szövegből :).
Na akkor lefordítom David Hembrow (nagy biciklis aktivista) véleményét arról, hogy mikor várható tömeges biciklizés (a második link az előző hsz-omból). Sokkal világosabban fogalmazza meg a problémákat, mint ahogy én tenném, meg hátha más is elolvassa.
Három fajta biztonság van:
1. valódi biztonság - azaz hány km-t tehetsz meg baleset nélkül.
2. szubjektív biztonság - gyors forgalom közvetlen közelében vagy? könnyen lehet kanyarodni a forgalmon keresztül? Gyorsan kell-e tekerned, hogy tartsd a tempót?
3. szociális biztonság - van-e rabló a sarkon túl? Megtámadnak-e az utcán ha biciklizek?
Biciklis aktivistákat és tervezőket érdekelheti a valódi biztonság... de senki sem ezek alapján dönti el, hogy biciklizik-e vagy sem. A biciklizés tulajdonképpen nem nagyon veszélyes a legtöbb országban, és ezek a számok sokszor megjelennek a biciklizést reklámozó irodalomban, de mégsem tudják sikeresen meggyőzni az embereket.
Amikor az emberek arról döntenek, hogy biztonságos-e biciklizni, általában a 2., és 3. típusú biztonság érdekli őket. Még fontosabbak ezek, ha netán más helyett döntenek, pl. a gyerekük vagy partnerük helyett. Hogyan lehet a szubjektív biztonságot növelni? Itt van pár tipp:
...
Összefoglalva, senki nem tesz olyat, amit veszélyesnek érez, mindenki szeretné biztonságban tudni a gyermekét, partnerét. Ezért van az, hogy annyi biciklivel is megtehető utat autóval tesznek meg. Nincs értelme vitatkozni az emberek döntésével, vagy nevetségessé tenni őket...
Eddig tart a fordítás (nem teljes, csak részletek). Szóval az a kérdés, hogy mi a cél? Ha a mostani road warriorok biztonságát szeretnénk növelni akkor jó a bringasáv a nagyforgalmú utakon. Ha a tömegek bringára szoktatása a cél akkor az elkülönített infra a megoldás. Ezért fog szerintem lecsengeni "bicikliboom", jó ha a mostani becsült 2% helyett elérjük az 5%-ot.
________
http://kerekparosklub.hu/contested-streets-copenhagen
Nyomd meg a szerkesztés
Nyomd meg a szerkesztés gombot alul és akkor normálisan tudod olvasni a szöveget. Hogy a fórumban hogy néz ki, nem fontos.
Jó, hogy lefordítottad, az én angoltudásommal nem vállalkoznék rá.
Nekem az a véleményem, hogy legyen tömeges biciklizés, de ugyanakkor biztonságos is. Egyáltalán nem lehetünk ezen a téren megalkuvók. Az emberek szubjektív biztonságérzete oltárán nem áldozhatjuk fel az objektív biztonságot!
Továbbá a jelenlegi budapesti kerékpáros útvonalak (187 km mindent beleszámítva) elenyésző része valóban használható, európai minőségű, szubjektív biztonságérzetet adó útvonal, a többi inkább elveszi a kedvét a kerékpározástól a kezdőknek. Köszönjük, de ilyenekből nem kérünk! Mi is azt szeretnénk, hogy növekedjen a bringások száma, nem azt, hogy még azoknak is elmenjen a kedve, akik rászánják magukat, azt meg aztán végképp nem, hogy halálos veszélynek tegyük ki őket! Akkor inkább építsenek jó széles utakat (WOL), kerékpársávokat, nyitott kerékpársávokat, fessenek kerékpáros nyomot, előretolt kerékpáros felállóhelyeket, bármit, csak ne bringaizéket! És itt figyelmen kívül van hagyva egy fontos szempont. A kerékpárosok gyorsan rájönnek, hogy hol tudnak biztonságosan és folyamatosan haladni. Ami visszatartja őket attól, hogy a rettenet kerékpárutak helyett az úttestet használják, az a büntetéstől való félelem és a szabályok tisztelete. Ezt kellene szerintem mindenek előtt elérni, hogy ne legyen kötelező a használatuk, mert igazából ez is nagy kerékkötője a kerékpáros boomnak. Lehet, hogy majd valamikor a jövőben csinálnak nálunk is hollandiai és német szinvonalú kerékpárutakat, de addig inkább halgassanak a döntéshozók az MK-ra.
Itt egy kis olvasnivaló a témában az MK honlapjáról. Jól jellemzi, hogy milyen ma a fővárosban a politikai elit hozzáállása a témához, milyen a viszony a szakma és a politika között:
Lássunk végre tisztán! Mi történik Budapesten (kerékpáros) közlekedés ügyben?
Egy részletet kiemelnék belőle:
"Az ajánlás pontjai:
Budapesten ne lehessen olyan közterületi átalakítást végezni, amely nem szolgálja ki megfelelően a kerékpáros közlekedést.
Egyoldali kétirányú városi kerékpárút, gyalogkerékpárút kerülendő megoldás.
Kerékpáros forgalom számára nem a gyalogos és zöld felület rovására kell területet elvenni.
Az elválasztott kerékpáros létesítményeket a csomópontok közelében az úttesthez közel kell kialakítani.
A kerékpáros létesítményeket a kerékpáros elsőbbségével, az úttesttel azonos szinten, optikai figyelem felkeltéssel kell átvezetni a kereszteződéseken.
A jelzőlámpás kereszteződésekben nagy kerékpáros forgalom esetén speciális megoldás szükségesek (előretolt kerékpáros felállóhely vagy a kerékpáros előbb kap zöldet, hátrahúzott gépjármű stopvonal.)
Minden szava megszívlelendő! Az ilyen alapelvek figyelembevétele és alkalmazása szolgálná igazán a kerékpárosok létszámának még jelentősebb növekedését.
További olvasmányok az MK-tól a témában:
Tervezési szempontok
Útvonalak kerékpárosbaráttá tételének eszközei Itt a A brit közlekedési minisztérium és a UK’s National Cyclists’ Organisation – CTC (az Egyesült Királyság Nemzeti Kerékpáros Szervezete) által 1997-ben kidolgozott kerékpárosbarát úthálózat kialakítását célzó beavatkozások hierarchikus sorrendjét is elolvashatjuk, az indoklásokat is és fényképekkel illusztrálva van sok megoldás.
Utak a kerékpározáshoz - Tudomány és közlekedés 2/1995 Ez viszont alapmű, mindenképpen érdemes elolvasni!
A szubjektív
A szubjektív biztonságérzetnek a biciklisáv is megfelel, legalábbis annak, aki szokott legalább egy kicsit biciklizni. Ráadásul a biciklisáv már objektíven is majdnem olyan biztonságos, mint az úttest és jelzi, hogy az úttest a bicikliseké is. Ez a jelenlegi közgondolkodás mellett önmagában is pozitívum.
phorvath
Kerékpáros KRESZ
Hogyan ne üttessük el magunkat
Jó lenne ezt a témát
Jó lenne ezt a témát jobban kivesézni, csak eltűnik a címlapról ez a bejegyzés :).
Hasonló a helyzet Budapesten, mint angliában, aminek a helyzetéről innen szoktam tájékozódni. Elhatároztam, hogy mostmár én is fogok fényképeket készíteni a kiskörúton. Ma reggel pl. szinte végig álltak/parkoltak a Vámház körút biciklisávjában.
________
http://kerekparosklub.hu/contested-streets-copenhagen
Ellenőrzés és büntetés
Ellenőrzés és büntetés hiányában nyilván mindig oda fognak parkolni. Viszont legalább ki lehet kerülni a ráparkoló autókat. Vegyél egy csomag zsírkrétát, vagy hívd a köztereseket!
A Kiskörút viszont egy szempontból jó példa. Ott bicikliútnak nincs hely. Annyit lehet választani, hogy ne legyen semmilyen infrastruktúra (maradjon parkoló), legyen WOL (gátlás nélkül ráparkolnak, azt hiszik parkoló vagy legyen biciklisáv (legalább tudják, hogy nem kellene ott parkolni). Az ideális persze az lenne, ha kitiltanák az összes autót a francba, de ez egyelőre esélytelen.
A link az angol bicikliutakról szuper. Rég nevettem ennyit. Örülök, hogy nekik sincs jobb dolguk, mint nekünk. :-)
phorvath
Kerékpáros KRESZ
Hogyan ne üttessük el magunkat
Egy másik ismerősöm,
Egy másik ismerősöm, hobbikerékpárosként nem érti, miért akarna bármilyen biciklis is 25-nél gyorsabban menni. Magából indul ki, hobbiból biciklizik, ha kerékpáron ül, nem siet sehova.
Minden nap biciklivel járok munkába, úgyhogy nem hobbiból biciklizek, és én sem értem miért akarna bármilyen biciklis 25-nél többel menni :), hacsak nem sportolni akar közlekedés helyett. Én pont fordítva látom, az szeretne gyorsabban menni, aki hobbiból biciklizik.
________
http://kerekparosklub.hu/contested-streets-copenhagen
Hát, nem tudom. Nekem a
Hát, nem tudom. Nekem a melóhely a rövidebb úton 12.5 km. Betartom a szabályok nagyrészét, megállok a piros lámpánál, és szeretnék minél rövidebb idő alatt beérni. Ezért aztán ha a kocsik közt tekerhetek, akkor megrakom. :) Persze, szeretek biciklizni, így hobbi is számomra, de amikor nem céllal tekerek, csak a tekerésért (mostanában sajnos nem nagyon volt ilyen), akkor sokkal kevésbé sietek.
- - - - -
TamásGáborZoltán
A munkahelyem 25 km-re van a
A munkahelyem 25 km-re van a lakhelyemtől. Egyáltalán nem sport vagy hobbi kérdése, hogy hogy rakom, egyszerűen nem mindegy, hogy 50 perc, vagy két óra alatt vagyok otthon. Megyek, mint az atom, hogy este együtt lehessek a családommal.
Angelus Pali
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Gyalogos menjen a járdán.
Biciklis menjen az úttesten.
Bicikliúton meg menjen az, aki kitalálta.
nekem az oskola fél órára
nekem az oskola fél órára van, ha normális (gyors) tempóban megyek. ha rendesen megrakom, akkor 25 perc alatt. ez a legrövidebb és leggyorsabb útvonal, tartalmaz összesen kb. 243 méter bicikliutat, amíg a Bem tértől a MHB-ig eljutok, onnan tovább nyélen az Árpád fejedelmen Óbuda felé. a többi az végig forgalmas utakon megy, majdnem végig 2*2 sávos utakon.
mehetnék kb. 70%-ban bringaúton is kényelmes tempóval, de azt még sosem próbáltam ki, mivel inkább alszom negyed órával többet :)
hazafelé is mindig a legrövidebb úton jövök, mert nekem itt sokakkal ellentétben a bicikli főleg közlekedési eszköz, és minél előbb otthon akarok lenni. szeptember eleje óta csak 1-2 olyan alkalom volt, hogy kényelmesen tekeregtem hazafelé, de így télvíz idején mindig előttem lebeg az otthon melege :)
szerintem ez a "nem akarok
szerintem ez a "nem akarok 25-nél többel menni" is csak egy típus. van aki ezt gondolja, és így is biciklizik nap mint nap, mert neki így jó. van aki "sportnak" hívja, van aki "hobbinak", van aki az "életének". aztán persze ez egyénenként változik, hogy kinek mi a jó. én például szeretek igenis 25-nél többel menni, mert nekem az tetszik. engem az felpörget, érzem hogy megrakom, stb. - még sorolhatnám. ez amolyan ízlések és pofonok szerű dolog. van aki szereti a húst, van aki meg nem. ezt nem kell érteni, ez így van és kész. szerintem.
Rock"n"Roll A városi
Rock"n"Roll
A városi ficsúr
Szerintem jó tgz gondolkodása,mindenkinek nem lehet megfelelni...
Én pl azért kezdtem tekerni,hogy az egyensúlyom jobb legyen!Először csúnya módon járdáztam...
emlékszem pont a belvárosban mentem először útesten
mert ott nagyon szűk a járda a gyalognak és nekem.
Most már mindenhol megyek,ha bringagyász van inkább ott/igaz nem szerettem/,de valahogy a belsőm azt súgja ez a helyes....De közben bárhol elmegyek!
Nem tudom mennyivel,mert nincs km órám,nem is kell.
Mi lenne jó a
Mi lenne jó a bringásoknak, ill. a Budapestieknek.
Először is egy karizmatikus vezetője lenne az jó volna, aki eldöntené és véghez is vinné, hogy a Hungárián befelé nem lehet bejönni, ill. az ott lakók kaphatnának rá jogosultságot sok-sok pénzért, az áruszállítók, taxisok, mentők, stb mind vagy jelképes vagy semmilyen összegért behajthatnának...
Tizedére csökkenne a gépjármű forgalom. Ez lenne a cél, 1 év alatt el lehetne érni, csomó bevétele lenne a városnak ebből. A tömegközlekedést modernizálni gyorsítani stb kéne, sőt kilométer arányos jegyet kéne bevezetni.
Bicikli utakat belül el kéne felejteni, csak a Hungárián kívül kell építeni a "perem" részekre.
Belváros részén a kerékpáros forgalom, kb 30-50%os részvétellel szerepelne a nyilvántartásokba, az autósoké jó ha 10%. Kívül már más a kérdés, de oda meg sztrádákat kéne építeni, bicikli sztrádákat. Minden út csak egysávos lenne, ami a Hungárián kívül van, a többi a kerékpárosoké, és a buszoké.
Belülre, pedig kinti ill, máshol lakottak is bemehetnének autóval, csak akkor belépési engedélyt kell kérni és pénzt, macerás is és pénzbe kerül, az embereket elriasztja...
És persze több százezres bicikli kölcsönző rendszert kiépíteni...
Valahogy így gondolom...
szép elképzelés, nekem
szép elképzelés, nekem egy része teccene :)
de - többek közt - az a legnagyobb baj, hogy a pénz nem riasztja vissza az emberek nagy részét. sokan inkább esznek egész évben filléres baromfipárizsit penészes kenyérrel, mint hogy lemondjanak az autózásról. mert az ugye mindenkinek jár. már most is horror összeg fenntartani egy autót mindennapi használatra, aztán mégis mekkora dugók vannak még vasárnap is. a fejekben kell előbb rendet tenni, aztán jöhet a város átalakítása :)
"sokan inkább esznek egész
"sokan inkább esznek egész évben filléres baromfipárizsit penészes kenyérrel, mint hogy lemondjanak az autózásról."
Óriási igazság!
"már most is horror összeg fenntartani egy autót mindennapi használatra,..."
A kényelem imádata ez. Illetve egy olyan csapda, kényszerhelyzet, amibe önként sétálnak bele az autót vásárlók. Kell a kocsi, de baromi drága. Ha meg már megvettem és fizetem a fenntartási költségeket nehogy már tömegközlekedjek, vagy bringázzak, használom tehát a kocsimat, akkor is ha nem kellene. Így persze még többet kifizet érte, de képtelen kitörni az ördögi körből. Üresedő pénztárcáját vizslatva levezeti hát a mérgét a gyalogosokon a többi autóson és a bringáson.
-----------------------
Csak 18 éven felülieknek! Prodigy - Smack my bitch up
Khm, khm, a behajtási díj,
Khm, khm, a behajtási díj, olyan magas lenne, amennyire visszatartó, ha 100 ft akadályozná meg, hogy behajtsanak, akkor annyi, ha meg 10.000 akkor annyi. Itt nem választásról beszéltem, hanem kényszerhelyzetről.
ennél szebbet aligha
ennél szebbet aligha tudnék/tudnánk elképzelni. csak sajnos nem túl reális. sőt... de azért jó volt elolvasni :)
Talán LJ, is beszél
Talán LJ, is beszél erről, de kükü biztos leirta már azt az álláspontot, hogy valójában nem lenne szükség külön utakra (infrára), mert már van egy aránylag jól kiépített hálózat, amit jelenleg nagyrészt az autók használnak. Azonban ahhoz, hogy az emberek kiszálljanak az autóikból, és kerékpárra üljenek csábító feltételeket kell teremteni számukra. Tényleg sokan nem mernek az úttesten tekerni, mert félnek az autóktól. Ezért kellenek a kerékpárutak. Szerintem, mert ez jött le az okosoktól, két cél van amit a bringásoknak és az élhetőbb várost akaróknak el kell érni bringaügyben. Ez a bringások számának növelése és a bringázható város elérése. Sajnos azt látom, hogy a két cél eléréséhez néha ellentétes folyamatokat kell elindítani. Én, nem túl régi bringásként szivesen szívok és háborgok néhány évig, ha cserébe azt látom, hogy egy pirosnál nem egy autós csorog mellém, hanem 3 cangás.
Beke Dávid
Azok közé tartozom, akinek
Azok közé tartozom, akinek kell valami infra (akár bringagyalogút, akár bringasáv). Ha ezek nem lettek volna már meg legalább 70%-ban otthonom és a munkahelyem között, akkor valószínű most nem járnék minden nap bringával.
Szóval, szerintem infra kell, de persze nem mindegy milyen minőségben.
Kezdő szemével milyen a
Kezdő szemével milyen a kettő? Melyiket preferálod? Ad elég biztonságot a biciklisáv?
phorvath
Kerékpáros KRESZ
Hogyan ne üttessük el magunkat
Hát, nehéz kérdés :) A
Hát, nehéz kérdés :)
A biciklisávot preferálnám*, ha nem csak egy-egy útszakaszon lenne, és rendesen át lenne vezetve a kereszteződéseken (Gogol-Kassák pl. egész jó, de a Thököly-Hungária kereszteződés kifejezetten rossz). Mindenképpen jobb és biztonságosabb érzés a kijelölt sáv, mint szimplán az út szélén menni.
Bringa-gyalogútnak viszont nagy előnye, hogy messzebb van az úttól, ezért kisebb a szmog meg a zaj (ide értem pl. a Népligeten átmenő bringautat is). Viszont ezenkívűl csak hátránya van a sávhoz képest: jobban ráz, több a kátyú, (jobban) figyelni kell a gyalogokra, kiskutyákra, stb., de hát ezt nyilván itt mindenki tudja.
*Bár, napi szinten csak nyár óta bicajozom, de 10 évnél régebben van jogsim, és vezetek is évi 10K-t, szóval a forgalom nem ismeretlen számomra.
Mostanában sokat
Mostanában sokat gondolkoztam egy furcsa ellentmondáson. Egyfelől mindig örülök, ha a kerékpározás terjedését segítő pozitív változásokról hallok, másfelől viszont néha bennem motoszkál a kis ördög. Vajon nem magunk alatt vágjuk a fát? Egyfelől küzdünk, hogy a forgalom részeként tekintsenek minket, másfelől pedig biciklis infrát kérünk, ami különböző szinteken, de elszeparál minket a forgalom többi résztvevőjétől, tehát egyszerre könnyíti is a dolgom és nehezíti is.
A felvetés jogos, de a legtöbb kerékpáros infrára nem áll. Leginkább olyan kerékpáros létesítményeket kell tervezni és bevezetni, amelyek TÖBB teret biztosítanak a kerékpárosnak, mint azelőtt, és TÖBBLET jogokat (akár az előző helyzetükhöz, akár az autósokhoz képest is).
Ezek még nem jellemzőek itthon... (egy-két példa azért akad), de egyre elterjettebbek külföldön, és nálunk is elkerülhetetlenek lesznek! :)
Ilyen kerékpáros infrák:
- autómentes utcák, övezetek
- forgalomcsillapított utcák, övezetek (behajtás kocsival csak a célforgalomnak)
- a kerékpárosoknak nyitott egyirányú utcák
- a kerékpárosoknak nyitott buszsávok (ideális esetben 4,5 méter széles)
- lámpás kereszteződésekben előretolt felállók...
Ezek mind kerékpáros infráknak tekinthetők. A kerékpársáv nem ilyen, erre áll a dilemmád, mert ez tényleg elvesz a mozgástérből, és nem hozzá ad - ami szvsz nem jelenti azt, hogy a kezdőknek nem jöhet jól, és elvetendő megoldás lenne.
Köszönöm. Ezt akartam
Köszönöm. Ezt akartam írni, csak aztán elterelődött a beszélgetés a bicikliút/biciklisáv felé.
Annyit hozzátennék, hogy ha a biciklisávot parkolósáv helyén alakítják ki, akkor tkp. új helyet biztosít a bicajosoknak.
phorvath
Kerékpáros KRESZ
Hogyan ne üttessük el magunkat
"A brit közlekedési
"A brit közlekedési minisztérium és a UK’s National Cyclists’ Organisation – CTC (az Egyesült Királyság Nemzeti Kerékpáros Szervezete) által 1997-ben kidolgozott kerékpárosbarát úthálózat kialakítását célzó beavatkozások hierarchikus sorrendjét is elolvashatjuk"
Jaj ne! Az angol bürokrácia az egyik legbicikliellenesebb :), mindent az autóforgalomnak rendelnek alá (lásd lord példáját, meg ezt is). Ismerem egyébként az MK ajánlásait, és nem mondom, a mostanihoz képest valóban fejlődést jelentenének, de attól tartok, hogy a tömeges biciklizést az sem fogja elősegíteni. Van amivel nem értek egyet belőle, pl:
A gépjárművektől való szegregáció ugyanis mindkét félnek hamis biztonságérzetet kölcsönöz, amely a kereszteződésekben nem ösztönzi a megfelelő körültekintést.
Ez a Bp-i szarul kialakított szegregált utakra vonatkozik, a jól kialakítottban fel sem merül ilyen probléma.
Ma már a dánok is kevésbé érzik magukat biztonságban, a gyerekeiket nem engedik biciklivel iskolába. Nem véletlen, hogy Budapesten is inkább a járdát részesíti előnyben a nagy többség (lásd Szabadság hídtól kezdve végig a rakparton, nagykörút.) A kiskörút még egész jól sikerült, de csak azért nem annyira félelmetes, mert többnyire áll rajta a forgalom :) (tök jó érzés elmenni az álló kocsik mellett). Gondolom a fokozatos fejlődés a biciklisávokkal kell majd a szemléletváltás eléréséhez, de igazi áttörést a jól megtervezett szeparált infrastruktúra hozhat, ahogy az bebizonyosodott Hollandiában.
Itt van az elérendő cél, ahol már semmiféle biciklis infra nem szkséges :):
http://www.youtube.com/watch?v=f2iG0CsOfM8
Basszus, elbeszélgetünk itt ketten, de már rég nem látja senki ezt a bejegyzést :).
________
http://kerekparosklub.hu/contested-streets-copenhagen